Das schnelle Wachsen der CO2-Konzentration, Ursachen und Folgen

Gepostet von Admin | Jun 06, 2023 | Klima | 144 |

Monatliche CO2-Konzentration, Mauna Loa, Hawaii, 1958-2022; Quelle: http://w.wiki/4ZWn.

von Dr. Eike Roth

Problemstellung:

Die CO₂-Konzentration in der Atmosphäre ist sehr schnell gewachsen. Ursache hierfür wären ausschließlich die anthropogenen Freisetzungen, wird meist gesagt, z. B. im AR 6 von IPCC, /1/. Manche Autoren halten das aber für unmöglich, die anthropogenen Freisetzungen würden viel zu langsam wachsen, um alleine das erforderliche CO₂ liefern zu können, eine erhebliche zusätzliche Quelle müsse mitgewirkt haben, z. B. /2/ bis /5/.

In diesem Diskussionsbeitrag hier wird gezeigt, dass die zusätzliche Quelle aus rein physikalischer Sicht höchstwahrscheinlich erforderlich ist und die üblichen Gegenargumente nicht tragen. Wenn das stimmt, hat es gravierende Konsequenzen.

These:

Das andauernde schnelle Wachsen der CO₂-Konzentration in der Atmosphäre kann durch die anthropogenen Freisetzungen alleine nicht erklärt werden, weil die mit ihrem langsamen Wachsen nicht ausreichend viel CO₂ zur Verfügung stellen können. Die Physik fordert eine erhebliche zusätzliche Quelle, die ihrerseits auch stark wächst.

Wichtig in dieser These ist das Wort „andauernde“, denn bei stark wechselnden Freisetzungen kann es vorübergehend auch anders sein: So dauert es z. B. nach einer sprungförmigen Erhöhung der Freisetzungen einige Zeit, bis die Entnahmen auf das Niveau der Freisetzungen angewachsen sind. In dieser Zeit wächst die Konzentration schneller als die Freisetzungen wachsen. Aber solange Sprünge im Prozentbereich bleiben, bzw. wenn Änderungen eher langsam ablaufen, dann wird das Gleichgewicht immer sehr schnell erreicht, innerhalb von maximal einigen Jahren, bzw. es laufen dann auch Transienten immer sehr nahe am Gleichgewicht ab. Ursachen hierfür sind der starke CO₂-Austausch (jährliche Umwälzung von etwa einem Viertel des Inventars!) und das Anwachsen der Entnahme (nicht der Netto-Entnahme!) mit der Konzentration. Über einen längeren Zeitraum hinweg kann die Konzentration daher eindeutig nicht schneller wachsen, als die Freisetzungen wachsen, weil dafür der Nachschub an CO₂ nicht reicht.

Beweisführung:

Daten:

Abb. 1: Monatliche CO₂-Konzentration, Mauna Loa, Hawaii, 1958-2022; Quelle: http://w.wiki/4ZWn.

Abb. 2: Weltweite CO₂-Emissionen 1850-2021 (Umrechnung: 7,8 billion (nach deutscher Benennung „Milliarde“) t CO₂/a = 1 ppm CO₂/a). Quelle: Hannah Ritchie, Max Roser and Pablo Rosado (2020) – „CO₂ and Greenhouse Gas Emissions“. Published online at OurWorldInData.org. Retrieved from: ‚https://ourworldindata.org/CO₂-and-greenhouse-gas-emissions‘ [Online Resource]

Nach Abb. 1 betrug die CO₂-Konzentration in der Atmosphäre im Jahr 1960 ca. 318 ppm und sie wuchs um ca. 0,7 ppm/a („freihändig“ in Abb. 1 im entsprechenden Punkt eine Tangente gelegt und deren Steigung herausgelesen), im Jahr 2020 waren es ca. 413 ppm bzw. ca. 2,5 ppm/a. In 60 Jahren ist die Zunahme der Konzentration also von ca. 0,7 ppm/a auf ca. 2,5 ppm/a angestiegen. Wenn man einen exponentiellen Anstieg unterstellt (die Kurve schaut recht gut danach aus), dann ist die Kurve jährlich um ca. 2,1 % steiler geworden.

Eigentlich müsste man für einen korrekten Vergleich bei den anthropogenen Freisetzungen das gleiche Zeitfenster betrachten. Die anthropogenen Freisetzungen sind aber in den letzten 10 Jahren deutlich abgeflacht, siehe Abb. 2. Zur konservativen Überprüfung der These betrachte ich daher lieber das steilere Wachsen davor. Dabei habe ich mich wenigstens für ein gleich langes Betrachtungsfenster entscheiden, auch, weil die Kurve gem. Abb. 2 von etwa 1950 an ziemlich gleichmäßig verläuft. 1950 betrugen die anthropogenen Freisetzungen ca. 1,54 ppm/a und sie nahmen jedes Jahr um ca. 0,048 ppm/a zu (Vorgehen analog wie oben, Umrechnung mit 1 ppm = 7,8 Gt CO₂), 2010 waren es ca. 5,13 ppm/a bzw. ca. 0,085 ppm/a. In 60 Jahren ist der Zuwachs der anthropogenen Freisetzungen also von jährlich ca. 0,048 ppm/a auf jährlich ca. 0,085 ppm/a angestiegen. Wenn man wieder einen exponentiellen Anstieg unterstellt, ist die Kurve jährlich um ca. 0,95 % steiler geworden.

Vollständigkeit:

Die Kurve der Konzentration [ppm] ist also immer deutlich schneller angestiegen, als die Kurve der anthropogenen Freisetzungen [ppm/a], um ca. 2,1 %/a gegenüber ca. 0,95 %/a. Da mögen Ableseungenauigkeiten dabei sein, aber ein erheblicher Unterschied in der Steigung ist wohl unbestreitbar. Die Abb. 1 und 2 täuschen insofern, als der Maßstab beide Male so gewählt wurde, dass die jeweiligen Veränderungen möglichst deutlich sichtbar werden.

Aber genau genommen ist Abb. 2 ohnehin unvollständig, weil sie nur die anthropogenen Freisetzungen darstellt. Zu diesen kommen noch die Freisetzungen aus natürlichen Quellen hinzu. Im vorindustriellen Gleichgewicht betrugen diese nach IPCC etwa 80 ppm/a (bei einer Konzentration von ca. 280 ppm). Nach Meinung von IPCC ist dieses vorindustrielle Gleichgewicht prinzipiell bis heute unverändert geblieben und nur durch die anthropogenen Freisetzungen überlagert worden. Für die gesamten Freisetzungen ergibt sich daher nach IPCC eine um 80 ppm/a parallel nach oben verschobene Kurve. Die Steilheit der Kurve ändert sich dadurch natürlich nicht. Die gesamten Freisetzungen sind also von 1950 bis 2010 von 81,5 auf 85,1 ppm/a angestiegen und die Steilheit der Kurve hat von jährlich 0,048 ppm/a auf jährlich 0,085 ppm/a zugenommen, was einem Wachstum von 0,95 %/a entspricht.

Diskussion:

Schneller Wachsen geht nicht?

Wie gezeigt, ist die Konzentration eindeutig viel schneller gewachsen, als auf Basis der IPCC-Annahme die (gesamten) Freisetzungen gewachsen sind. Das geht aber aus Gründen der Massenbilanz nicht, dafür langt der CO₂-Nachschub nicht. Das hohe Wachstum der Konzentration kann daher nur zustande gekommen sein, indem eine zusätzliche Quelle ganz erheblich mitgeholfen hat, und diese zusätzliche Quelle muss ihrerseits auch stärker wachsen, als die anthropogenen Freisetzungen wachsen.

Was diese zusätzliche Quelle ist, kann so natürlich nicht gesagt werden, aber nach Lage der Dinge dürfte die allgemeine Erwärmung zumindest mit beigetragen haben. Z. B. Umlagerungen von Meeresströmungen mit unterschiedlichem C-Gehalt oder vulkanische Ausgasungen wären andere Möglichkeiten. Welches die zusätzliche Quelle ist, bedarf weiterer Forschungen, sicher scheint nur zu sein, dass es eine geben muss.

Nachsatz: Wenn mir irgendjemand ein realistisches Beispiel zeigt, bei dem die Konzentration im relevanten Bereich andauernd schneller wächst, als die Freisetzungen wachsen, dann will ich das gerne zurücknehmen. Bisher hat noch niemand so ein Beispiel vorgelegt.

2. Eine Senke ist keine Quelle!

Das wohl am häufigsten vorgebrachte Gegenargument ist, dass die anthropogenen Freisetzungen laufend etwa doppelt so viel CO₂ freigesetzt haben, wie sich in der Atmosphäre angesammelt hat. Ozean und Biomasse waren daher immer Senke gewesen und eine Senke könne keine Quelle sein, wird gesagt. Das Argument übersieht aber, dass Ozean und Biomasse immer gleichzeitig Quelle und Senke sind. Und zwar mit Flüssen, die weit größer sind als die anthropogenen Freisetzungen. Es ist im Wesentlichen das Verhältnis dieser beiden natürlichen Flussgrößen zueinander, das den Verlauf der Konzentration bestimmt, der viel kleinere Beitrag der anthropogenen Freisetzungen läuft nur mit und kann das Ergebnis auch nur entsprechend wenig beeinflussen.

Nehmen wir einmal beispielhaft an, die Freisetzungen aus natürlichen Quellen sind im Laufe der Zeit um 35 ppm/a gestiegen, zusätzlich zum allmählichen Anstieg der anthropogenen Freisetzungen auf 5 ppm/a. Die gesamten Freisetzungen haben sich dann um 40 ppm/a erhöht, von 80 auf 120 ppm/a. Wenn sie auf diesem Niveau eingefroren werden, dann stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, bei der Konzentration, bei der die Entnahmen auf ebenfalls 120 ppm/a angewachsen sind. Vorher hinken die Entnahmen noch etwas nach und Ozean und Biomasse wirken so lange netto als Senke. Genau so einen Zustand haben wir offensichtlich heute: Die Konzentration wächst um ca. 2,5 ppm/a, also sind die (gesamten) Entnahmen (noch) um ca. 2,5 ppm/a kleiner, als die (gesamten) Freisetzungen sind (117,5 gegenüber 120 ppm/a im genannten Beispiel). Zur Konzentrationserhöhung hat aber die Zunahme der Freisetzungen aus den natürlichen Quellen 10-mal mehr beigetragen, als die anthropogenen Freisetzungen beigetragen haben!

Natürlich war die Annahme der Erhöhung der Freisetzungen aus natürlichen Quellen um 35 ppm/a zunächst einmal ein fiktives Beispiel, diese Freisetzungen können wir ja nicht messen. Messen können wir nur die Konzentration. Und die ist eindeutig um ca. 50 % angestiegen. Daraus können wir aber abschätzen, dass die Entnahmen auch um fast 50 % (das wären 40 ppm/a) gewachsen sein müssen, „fast“ 50 %, weil wir nicht ganz im Gleichgewicht sind. Nehmen wir diesen Abstand zum Gleichgewicht mit 2,5 ppm/a an, dann sind die Entnahmen heute (noch) nicht um 40 ppm/a größer als sie früher waren, sondern sie sind nur um 37,5 ppm/a größer. Und aus diesem Wert kann man dann ausrechnen, wie hoch die (gesamten) Freisetzungen heute sein müssen, damit die Konzentration um gerade 2,5 ppm/a wachsen kann: Sie müssen um 40 ppm/a gewachsen sein. Bei 5 ppm/a anthropogenen Freisetzungen ergibt das die oben getroffene Auswahl von 35 ppm/a für die Zunahme der Freisetzungen aus natürlichen Quellen.

Ergänzend sei noch angemerkt, dass das derzeitige Wachsen der Konzentration um ca. 2,5 ppm/a nur bedeutet, dass die gesamten Freisetzungen um 2,5 ppm/a größer sind als die gesamten Entnahmen. Diese Differenz kann mit einer unendlichen Anzahl von Zahlenpaaren erreicht werden. IPCC wählt aufgrund der Annahme, dass nur die anthropogenen Freisetzungen hinzugekommen sind, das Zahlenpaar 85 und 82,5 aus, die hier vorgestellten physikalischen Überlegungen sprechen für das Zahlenpaar 120 und 117,5.

Zur Klarstellung: Wäre der gleiche Anstieg der (gesamten) Freisetzungen ausschließlich aus entsprechend stärkeren natürlichen Quellen zustande gekommen, dann hätte das klarerweise am Ergebnis nichts geändert (die einen CO₂-Moleküle sind so gut wie die anderen!). Wären demgegenüber die Freisetzungen aus den natürlichen Quellen die gleichen gewesen, aber alleine, also ohne ergänzende anthropogene Freisetzungen, dann wäre die Konzentration etwas langsamer gestiegen und damit wäre auch die Entnahme etwas langsamer gewachsen. Viel hätte sich aber nicht geändert. Die anthropogenen Freisetzungen spielen eben nur eine untergeordnete Rolle, bestimmend sind die Freisetzungen aus den natürlichen Quellen.

3. Von wegen Ansammeln der Hälfte der Freisetzungen in der Atmosphäre

IPCC meint, dass die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen sich in der Atmosphäre ansammelt. Diese Interpretation des Geschehens kann aber schon deswegen nicht stimmen, weil die anthropogenen Freisetzungen sich nicht anders verhalten können, als die Freisetzungen aus natürlichen Quellen. Würde sich von den einen die Hälfte in der Atmosphäre ansammeln, müsste sich auch von den anderen die Hälfte in der Atmosphäre ansammeln. Das ist aber eindeutig nicht der Fall. Tatsächlich sammelt sich von nichts die Hälfte in der Atmosphäre an, sondern es sammelt sich nur ein ganz kleiner Teil von den gesamten Freisetzungen an, und auch das nur solange, wie die gesamten Freisetzungen größer sind als die gesamten Entnahmen. Sind beide gleich groß, sammelt sich nichts an, auch wenn ein Teil der Freisetzungen aus anthropogenen Quellen stammt.

4. Proportionalität

Die Entnahme von CO₂ aus der Atmosphäre erfolgt im Wesentlichen durch zwei Prozesse: Verbrauch von CO₂ durch Photosynthese von Pflanzen und Lösung von CO₂ im Ozeanwasser. In beiden Fällen ist der eigentliche Vorgang die Diffusion von CO₂-Molekülen aus der Atmosphäre in ein anderes Speichermedium. Solche Diffusionsvorgänge verlaufen in der Physik prinzipiell proportional zur Konzentration.

Erklärung: Üblicherweise wird bei der Diffusion der netto-Fluss durch die Trennfläche hindurch angegeben und es wird gesagt, dass dieser netto-Fluss proportional zur Partialdruckdifferenz ist. Den absoluten Fluss in einer Richtung erhält man, indem man in der Formel für den netto-Fluss den Partialdruck auf der anderen Seite mit null annimmt: Dann wird aus dem „proportional zur Partialdruckdifferenz“ ein „proportional zum Partialdruck“. Ist die Partialdruckdifferenz null, ist der netto-Fluss auch null, die beiden Teilflüsse hin und zurück können jedoch sehr hoch sein, vor allem aber sind sie (zumindest angenähert, siehe gleich) proportional zur Konzentration.

Proportionalität gilt also grundsätzlich. In beiden Fällen (Entnahme durch Biomasse und durch Ozean) gibt es jedoch auch störende Einflüsse, sodass die Proportionalität real wahrscheinlich nur angenähert gilt. Das Pflanzenwachstum etwa hängt nicht nur vom CO₂ ab, sondern auch z. B. von der Wasser- und Nährstoffverfügbarkeit. Pflanzen wachsen aber vor allem dort stark (und entnehmen daher auch dort viel CO₂ aus der Atmosphäre!), wo es diesbezüglich keine Einschränkungen gibt (außerdem gilt Proportionalität zur Konzentration wahrscheinlich auch dort, wo Wasser- und/oder Nährstoffmangel das Wachstum klein halten, das weiß ich aber nicht genau, lassen wir das daher mal außen vor, es genügt angenäherte Proportionalität). Beim Ozeanwasser ist vor allem zu beachten, dass sich in ihm gelöstes CO₂ größtenteils in andere chemische Verbindungen umwandelt (hauptsächlich in Karbonat und Bikarbonat, das ist der sogenannte „Revelle-Effekt“), die nichts zum CO₂-Patialdruck beitragen. Aber das beeinflusst vor allem die wirksame Größe als Speicher (nur deswegen kann der Ozean überhaupt so viel CO₂ aufnehmen!) und nur relativ wenig die Austauschraten (Begründung: Der Revelle-Faktor ändert sich im relevanten Bereich nur wenig mit der Konzentration). Insgesamt sollte die Proportionalität daher zumindest angenähert sehr wohl gelten.

Wichtig ist auch noch, dass beide Entnahmeprozesse (in die Biomasse und ins Wasser) voneinander unabhängig sind und dass es zum Aufrechterhalten der hier verteidigten These genügen würde, wenn auch nur einer der beiden Prozesse (angenähert) proportional zur Konzentration verläuft. Das würde schon reichen, eine zusätzliche Quelle unentbehrlich zu machen. Dass in beiden Überlegungen zur Proportionalität ein gravierender Fehler enthalten ist, ist sehr unwahrscheinlich.

5. Die antreibende Kraft und die Zeitkonstante

Vielfach wird argumentiert, dass das vorindustrielle Gleichgewicht immer unverändert gültig wäre und die Atmosphäre bei Beendigung der anthropogenen Freisetzungen zu diesem Zustand zurückkehren würde. Die Rückstellkraft hierfür wäre die aktuelle Überschusskonzentration über die 280 ppm aus dem vorindustriellen Gleichgewicht hinaus. Bei der aktuellen Konzentration von ca. 420 ppm wären das dann ca. 140 ppm. Aus diesen ca. 140 ppm Rückstellkraft, und aus der derzeitigen Netto-CO₂-Aufnahme durch Ozean und Biomasse von ca. 2,5 ppm/a, wird eine Zeitkonstante von ca. 50 Jahren für die Abnahme der CO₂-Konzentration nach Einstellung der anthropogenen Freisetzungen errechnet.

Das ist mathematisch korrekt gerechnet, physikalisch aber unbegründet. Es resultiert aus der Grundannahme, dass nur die anthropogenen Freisetzungen als einzige Veränderung eingetreten sind. Das aber ist physikalisch nicht haltbar. Erstens, weil die Atmosphäre gar kein Gedächtnis für dieses alte Gleichgewicht hat. Sie kennt nur die derzeitigen Randbedingungen und richtet ihr Gleichgewicht nach diesen aus. Und zweitens könnte eine rücktreibende Kraft von 140 ppm nur zustande kommen durch extreme Veränderungen, wie z. B. eine sprungförmige Erhöhung der Konzentration um 140 ppm. Bei den langsam laufenden realen Änderungen der Konzentration, bei der hohen Austauschrate zwischen der Atmosphäre und ihren Senken, und bei der Zunahme der Entnahme mit wachsender Konzentration, ist ein solch enormer Abstand vom (aktuellen!) Gleichgewicht aber völlig ausgeschlossen. Wenn die anthropogenen Freisetzungen beendet werden, dann ändert sich nicht viel, weil die davon nicht betroffenen Freisetzungen aus natürlichen Quellen weiterhin das Geschehen dominieren.

Das alte Gleichgewicht gibt es nicht mehr. Die Überschusskonzentration über das, bei den aktuellen Randbedingungen aktuell gültige Gleichgewicht hinaus, ist die heute gültige Antriebskraft für die netto-Entnahme (also mit Gegenrechnung der gleichzeitigen Freisetzung), die Antriebskraft für die absolute Entnahme (ohne Gegenrechnung der gleichzeitigen Freisetzung) ist immer die absolute Konzentration. In vielen Diskussionen wird das nicht ausreichend sauber auseinandergehalten.

6. Ansammeln durch systematisches Nachhinken

Vielfach wird argumentiert, die 140 ppm antreibende Kraft wären eine Folge davon, dass laufend mehr CO₂ eingespeist wird als entnommen werden kann, der Überschuss hätte sich also infolge Überforderung der Senken allmählich bis auf 140 ppm aufgebaut. Dem widersprechen aber die saisonalen Schwankungen der Konzentration (Abb. 1): Die kommen zustande, weil die Pflanzen (überwiegend in der Nordhemisphäre mit ihrem größeren Landanteil) in der Wachstumsphase Frühjahr und Sommer viel CO₂ entnehmen, das sie im Herbst und Winter dann wieder durch Verrotten zurückgeben. Wenn die Senken bei jeder „Hintergrundkonzentration“ ein halbes Jahr lang mehr aufnehmen können, dann sind sie nicht am Ende ihrer Leistungsfähigkeit! Sie bauen dann nicht nur die saisonalen Spitzen wieder ab, sondern sie würden auch jede sich aufbauende Überschusskonzentration abbauen.

7. So einen Zufall kann es gar nicht geben!

Doch, kann es sehr wohl! Gemeint ist der Zufall, dass die verstärkten Freisetzungen aus natürlichen Quellen die ganze Zeit über in einer ganz bestimmten Weise hätten wachsen müssen, damit der Anstieg der Konzentration immer im Ausmaß der Hälfte der anthropogenen Freisetzungen geschieht. So einen Zufall über so lange Zeit könne man sicher ausschließen, wird gesagt. Aber erstens würde genau das Gleiche für jedes sich konkret einstellende Ergebnis gelten. Wären die gesamten Freisetzungen nicht um konstant 50 % der anthropogenen Freisetzungen größer als die gesamten Entnahmen gewesen, sondern hätte es irgendeinen anderen Verlauf geben, dann wäre dieser im genau gleichen Ausmaß unwahrscheinlich, wie der eingetretene Verlauf. Welcher Verlauf auch immer sich einstellt, als konkreter Wert ist er sehr unwahrscheinlich, aber einen Verlauf muss es geben. Beispiel: Wenn ich am Strand einen beliebigen Kieselstein aufhebe, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es gerade ein ganz bestimmter Kieselstein ist, beliebig klein, egal, welchen ich aufhebe. Aber in der Hand habe ich trotzdem einen, allen (Un)Wahrscheinlichkeiten zum Trotz.

Zweitens stimmt das mit der geringen Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht so ganz, denn wenn man genauer hinschaut, dann sind Freisetzungen und Entnahmen nicht unabhängig voneinander, sondern es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen ihnen: Über die Konzentration, die wächst mit den Freisetzungen und mit ihr wachsen die Entnahmen. Weiters: Wenn die Freisetzungen aus natürlichen Quellen stark gewachsen sind, dann sind sie mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest angenähert exponentiell angewachsen, bei natürlich ablaufenden Prozessen ist das meistens so. Angenähert exponentiell gewachsen sind aber auch die anthropogenen Freisetzungen, wenn auch auf viel kleinerem Niveau. Das Verhältnis zwischen den beiden Größen muss daher immer in etwa das gleiche gewesen sein. Und da die Konzentration mit den (gesamten) Freisetzungen wächst und da die (gesamten) Entnahmen immer etwas nachhinken, umso mehr, je steiler die Freisetzungen wachsen, und da dieses Nachhinken die Differenz zwischen Freisetzungen und Entnahmen ausmacht (also das Wachsen der Konzentration), ist es gerade kein Zufall, dass die Konzentration immer um den gleichen Prozentsatz der anthropogenen Freisetzungen wächst. Nur, dass es gerade etwa 50 % sind, das ist Zufall, es könnte genauso gut auch ein anderer Prozentsatz sein (welcher, hängt vor allem davon ab, wie schnell die Freisetzungen wachsen). Ein fester Prozentsatz ist vom Ablauf her jedoch gut erklärbar.

8. Kreisflüsse und Senkenflüsse

Zum Wachsen der Konzentration und dessen Ursachen gehört auch die Diskussion über Kreisflüsse und Senkenflüsse (die einen gehen durch die Atmosphäre hindurch, die anderen aus der Atmosphäre heraus, wie das innerhalb der Atmosphäre zu unterscheiden ist, habe ich nie so richtig verstanden). Vielfach wird gesagt, Kreisflüsse wären eben schnell, aber ohne Einfluss auf die Konzentration, während Senkenflüsse demgegenüber langsam wären und die Konzentration reduzieren würden. Aber auch das widerspricht der Physik: Alle CO₂-Moleküle sind gleich und in der Atmosphäre werden alle Zuflüsse durch Wind und Wetter gut durchmischt. Es gibt daher nur einen Fluss durch die Atmosphäre hindurch. Dieser einheitliche Fluss kann sich allenfalls außerhalb der Atmosphäre in verschiedene Teilflüsse aufteilen, die teils per Rückführung zum Kreis geschlossen sein können (mit unterschiedlichen Umlaufzeiten), oder auch nicht, die Atmosphäre weiß das gar nicht. Sie kennt nur Eintrag, Mischung und Konzentration, und ihren Austrag richtet sie nach der Konzentration. Innerhalb von ihr ist, wie gesagt, alles ein gemeinsamer Fluss, ohne herkunftsabhängige Unterteilung. Alle Quellen tragen entsprechend ihrer jeweiligen Stärke zur Mischung in der Atmosphäre bei und alle Senken entnehmen nur aus dieser guten Durchmischung. Eine herkunftsabhängige Sonderbehandlung bestimmter CO₂-Mengen ist nicht möglich und ein überproportionaler Beitrag einer bestimmten Quelle (zur Konzentration und zu allem, was von der Konzentration abhängt) ist ausgeschlossen! 5 % anthropogene Freisetzungen können daher nur 5 % zur Konzentration beitragen!

Als Beispiel für einen „Kreisfluss“ wird immer wieder die Entnahme von Wasser aus einem Behälter mittels einer Pumpe mit Wiedereinspeisen der gleichen Menge genannt. So ein Kreislauf hat trivialerweise keinen Einfluss auf den Wasserstand im Behälter. Aber in der Physik der Atmosphäre gibt es keine Entnahme mit einem konstant laufenden oder sonstwie von außen gesteuertem Motor. Was auch immer der Atmosphäre entnommen wird (absolut, nicht netto!), das hängt von den Randbedingungen innerhalb der Atmosphäre ab und ändert sich mit diesen, insbesondere mit der Konzentration.

Zur Klarstellung: Das alles gilt, weil die Entnahme konzentrationsabhängig ist. Hält man die Entnahme irgendwie konstant (wie eine konstante Pumpe), dann erhöht jede zusätzliche Freisetzung, auch die kleinste, die Konzentration im vollen Umfang. Eine Erhöhung der Konzentration um die Hälfte einer bestimmten Freisetzung ist entweder rein zufällig, oder systematisch könnte es sie nur dann geben, wenn alle Senken zusammengenommen gerade gleich viel CO₂ speicherten wie die Atmosphäre (dann verteilte sich das CO₂ eben zu gleichen Teilen auf die Atmosphäre und auf die Senken). Das „zusammen gleich groß“ trifft aber für die direkt mit der Atmosphäre wechselwirkenden Senken Biomasse und oberflächennahen Ozeanschicht nicht zu und mit Einbeziehen der indirekt wechselwirkenden Senke „tiefer Ozean“ trifft es schon gar nicht zu. Einen physikalischen Prozess, bei dem immer die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen in der Atmosphäre verbleibt, unabhängig von der Höhe dieser Freisetzungen und unabhängig von der schon erreichten Konzentration, hat noch niemand angeben können (jedenfalls habe ich keinen gefunden).

9. Die letzten 10 Jahre

Wie schon kurz erwähnt und aus Abb. 2 ersichtlich, haben sich die anthropogenen CO₂-Freisetzungen in den letzten 10 Jahren deutlich abgeflacht. Man kann das immerhin als wenigstens bescheidenen Erfolg der Bemühungen zur CO₂-Eindämmung ansehen. Nur hat das nichts gebracht, die Konzentration ist völlig ungebremst weitergestiegen (Abb. 1). Ein klares Zeichen dafür, dass die anthropogenen Freisetzungen nicht die bestimmende Größe für die Konzentration sind. Denn wären sie es, dann hätte sich deren Anstieg ebenfalls abflachen müssen! Hat er aber nicht!

Abb. 2 zeigt auch deutlich einen echten Einbruch in den anthropogenen Freisetzungen im Jahr 2020. Zurückzuführen ist der auf die Lockdown-Maßnahmen infolge der Corona-Pandemie. In der Spitze sind die anthropogenen Freisetzungen immerhin um 17 % zurück gegangen. Wären sie die bestimmende Größe für die Konzentration, müsste man dort auch eine entsprechende Delle sehen! Sieht man aber nicht!

10. Drei Stufen

Das Geschehen nach einer Freisetzung von CO₂ in die Atmosphäre kann man in drei Stufen einteilen: Die erste betrachtet nur das Geschehen in der Atmosphäre alleine. Das hatten wir schon, die Atmosphäre wird durch Wind und Wetter sehr schnell und effektiv durchmischt, sodass sie dann nur mehr als Ganzes reagieren kann.

Für das Weitere müssen wir zuerst den Ozean unterteilen: in die oberflächennahe Schicht (ca. 50 bis 100 m dick, durch Wind und Wellen gut durchmischt, sonnendurchschienen, daher findet hier auch Photosynthese statt, intensiver CO₂-Austausch mit der Atmosphäre einerseits und mit dem tiefen Ozean andererseits) und den tiefen Ozean (alles darunter, riesengroß, schlecht durchmischt, Austauschvorgänge auch stark von Meeresströmungen abhängig).

Stufe 2 ist die Verteilung des CO₂ aus der Atmosphäre auch auf die beiden Speicher terrestrische Biomasse und oberflächennahe Ozeanschicht unter Ausklammerung der Wechselwirkungen mit dem tiefen Ozean. Das wichtigste Charakteristikum in dieser Stufe 2 ist der sehr intensive und konzentrationsabhängige CO₂-Austausch zwischen den Partnern: Jährlich wird etwa ein Viertel des CO₂-Inventars der Atmosphäre ausgetauscht! Es wird daher immer sehr schnell (innerhalb weniger Jahre) Gleichgewicht erreicht, bzw. es laufen Transienten immer sehr nahe am Gleichgewicht ab. Einzelheiten zu diesen Austauschvorgänge hatten wir schon, insbesondre die Proportionalität der Flüsse zur Konzentration.

Wichtig ist aber auch noch die relativ kleine Größe der Biomasse und der oberflächennahe Ozeanschicht. Dadurch steigt in diesen die Konzentration relativ schnell an, wenn sie CO₂ aus der Atmosphäre entnehmen. Infolge der höheren Konzentration in ihnen steigt dann auch die Rückgabe aus ihnen zurück in die Atmosphäre an. Das ist dann zwar eine Folge der anthropogenen Freisetzungen, aber es ist trotzdem eine Freisetzung in die Atmosphäre aus natürlichen Quellen und alle oben gemachten Aussagen zur Atmosphäre und zu Quellen und Senken bleiben mit diesem Verständnis voll gültig. Sie gelten sinngemäß aber auch für die Speicher Atmosphäre, Biomasse und oberflächennahe Ozeanschicht als untereinander gut durchmischte Einheit. Auch diese Einheit unterliegt den gleichen Gesetzen, wie die Atmosphäre isoliert betrachtet.

Stufe 3 ist dann die Weitergabe von Kohlenstoff aus der oberflächennahen Ozeanschicht (und damit indirekt auch aus der Atmosphäre und über diese gekoppelt auch aus der terrestrischen Biomasse) in den tiefen Ozean. Auch da gelten prinzipiell die gleichen Gesetze, insbesondere die Proportionalität der Flüsse zur Konzentration, nur hat dieser „tiefe Ozean“ eine Besonderheit: Er ist riesengroß und in ihm herrschen so langsame Strömungen, dass die Rückgabe aus ihm in die oberflächennahe Schicht (und dann aus dieser auch zurück in die Atmosphäre) um ca. 500 bis 1000 Jahre verzögert erfolgt (und auch dann auf jeden Fall nur stark abgeschwächt erfolgt, der meiste Kohlenstoff verbleibt im tiefen Ozean). In diesen 500 bis 1000 Jahren ist zwar die Einlagerung in den tiefen Ozean als Folge steigender Konzentration in der Atmosphäre erhöht, nicht aber die Rückgabe aus ihm. In der Zeit wirkt der tiefe Ozean daher netto als äußerst kräftige Senke (und auch anschließend ist er noch eine sehr große Senke). Diese äußerst kräftige Senke verhindert, dass relativ kleine Freisetzungen in die Atmosphäre zu einer erheblichen Konzentrationszunahme führen können. Die in Stufe 2 als Rückkopplung auf die erhöhte Konzentration in der Atmosphäre erfolgende erhöhte Freisetzung aus natürlichen Quellen (die dort jedenfalls einen Teil der zusätzlich erforderlichen Quelle erklären kann, im Extremfall sogar alles) funktioniert beim tiefen Ozean erst in 500 bis 1000 Jahren (und auch dann nur wesentlich schwächer ausgeprägt)! Bis dahin gibt es keine Reaktion aus dem tiefen Ozean. Neben den anderen oben angestellten Betrachtungen ist es letztlich diese Besonderheit des tiefen Ozeans, die zwingend und unabänderlich eine von den anthropogenen Freisetzungen entkoppelte zusätzliche erhebliche Freisetzung fordert. Die kann zwar auch aus dem tiefen Ozean kommen, nur eben nicht als Reaktion auf die anthropogenen Freisetzungen, sie muss vielmehr durch irgendetwas anderes verursacht sein.

Fazit:

Natürlich kann irgendwo noch ein versteckter Fehler vorhanden sein, der alles über den Haufen wirft. Aber die Sachlage scheint sehr klar und durch vielfache Argumente auch sehr gut abgesichert zu sein: Die eingangs aufgestellte These stimmt höchstwahrscheinlich! Nach bestmöglicher Beurteilung ist die IPCC-Erklärung für das Zustandekommen der hohen CO₂-Konzentration in der Atmosphäre als ausschließliche Folge der anthropogenen Freisetzungen nicht haltbar, weil nach den Regeln der Physik keine Quelle überproportional zur Konzentration in der Atmosphäre beitragen kann. Die hohe Konzentration kann deshalb nur durch eine stake und auch stark wachsende zusätzliche Quelle als Hauptverursacher zustande gekommen sein. Eine solche Quelle ist jedenfalls voll mit der Physik verträglich. Mehr noch: Die Physik scheint sie unabdingbar zu fordern!

Es gibt daher nur noch 2 Möglichkeiten: Entweder wird das Klima von natürlich freigesetztem CO₂ bestimmt, oder gar nicht von CO₂, sondern von ganz anderen Einflussgrößen! In beiden Fällen macht eine Reduzierung der anthropogenen Freisetzungen keinen Sinn, jedenfalls nicht aus Klimagesichtspunkten. Das Klimaproblem muss deshalb völlig neu durchdacht werden. Höchste Priorität sollte dabei eine nochmalige Überprüfung der Herkunft des vielen CO₂ in der Atmosphäre haben, doch sollte das auch als Anlass genommen werden, gleich auch noch andere noch offene Fragen zum Klima zu klären, siehe z. B. /6/.

Literatur

/1/ IPCC, AR 6, 2021: Climate Change 2021: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Sixth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Masson-Delmotte, V., P. Zhai, A. Pirani, S.L. Connors, C. Péan, S. Berger, N. Caud, Y. Chen, L. Goldfarb, M.I. Gomis, M. Huang, K. Leitzell, E. Lonnoy, J.B.R. Matthews, T.K. Maycock, T. Waterfield, O. Yelekçi, R. Yu, and B. Zhou (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, 2391 pp. doi:10.1017/9781009157896.

/2/ Hermann Harde: “What Humans Contribute to Atmospheric CO₂: Comparison of Carbon Cycle Models with Observations”, Earth Sciences, Vol. 8, No. 3, 2019, pp. 139–159. doi: 10.11648/j.earth.20190803.13.

/3/ Peter Stallinga: „Residence Time vs. Adjustment Time of Carbon Dioxide in the Atmosphere“, Entropy 2023, 25(2), 384; https://doi.org/10.3390/e25020384.

/4/ Edwin X Berry: “Human CO₂-Emissions Have Little Effect on Atmospheric CO₂”, International Journal of Atmospheric and Oceanic Sciences, Vol. 3, No. 1, 2019, pp. 13–26; doi: 10.11648/j.ijaos.20190301.13.

/5/ Eike Roth: „Das große Klimarätsel: Woher kommt das viele CO₂?“ BoD-Verlag Norderstedt 2022, ISBN 978-3-7562-2033-5, als E-Book 978-3-7562-5347-0.

/6/ Eike Roth: „Probleme beim Klimaproblem – Ein Mythos zerbricht“, BoD-Verlag Norderstedt 2019, ISBN 978-3-7481-8275-7, als E-Book 978-3-7494-0328-8.

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144 Kommentare

Eike Roth am 27. Juni 2023 um 22:54
An alle, die hier noch mitlesen und mitdiskutieren:

Ich finde die Diskussionen hier nicht mehr sehr ergiebig, weil wir uns m. E. weitgehend nur noch in Kreis drehen. Ich hatte mich hier bei EIKE mit meiner Kritik an der vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung zu Wort gemeldet, gewissermaßen als hochwertigem Prüfstein, ob ich nicht vielleicht doch irgendwo einen versteckten Fehler übersehen habe. In den Diskussionen konnte ich keinen solchen finden. Heute fühle ich mich in meiner Meinung eher bestärkt. Es gab zustimmende, aber auch viele kritische Wortmeldungen, letzteres aber meist nur pauschal nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, ohne Einzelheiten zu benennen. So etwas hilft natürlich nicht weiter. Wo aber doch Sachpunkte benannt wurden und die Kritik daran auch einigermaßen begründet wurde, da waren es durchwegs solche Argumente, die, jedenfalls in meinen Augen, mittels physikalischer Überlegungen leicht zurückzuweisen waren. Sie wurden aber trotzdem unbeirrt immer wieder erneut vorgebracht, meist ohne auf die Zurückweisungen näher einzugehen. Auch solche Endlosschleifen helfen nicht viel weiter. Nur drei Beispiele:

Argument 1: Eine Senke ist keine Quelle. Weil die anthropogenen Freisetzungen immer größer waren als der Konzentrationszuwachs in der Atmosphäre, sind die Biomasse und der Ozean eine Senke für CO2 und als solche können sie gar nicht zum Anstieg der Konzentration in der Atmosphäre beitragen.
Zurückweisung: Dabei wird übersehen, dass die Biomasse und der Ozean immer gleichzeitig Quelle und Senke waren (und sind). Wenn sich ihre Quellstärke erhöht, dann erhöht sich die Konzentration, genauso, wie sie sich durch die anthropogenen Freisetzungen erhöht, oder durch irgendwelche anderen Freisetzungen. Alle Quellen tragen entsprechend ihrer jeweiligen Stärke zur Konzentration bei, ein überproportionaler Beitrag einer bestimmten Quelle ist in einem homogenen (gut durchmischten) Medium mit konzentrationsabhängiger Entnahme prinzipiell nicht möglich. Da die gesamten Freisetzungen größer sind als die gesamten Entnahmen und nur Biomasse und Ozean als Senke zur Verfügung stehen, müssen diese netto als Senke für CO2 wirken. Klammert man in der Betrachtung die anthropogenen Freisetzungen aber aus, dann sind die natürlichen Freisetzungen größer als die Entnahme, die natürlichen Freisetzungen sind dann eine Netto-Quelle für CO2. Jede Erhöhung der Freisetzung aus irgendeiner Quelle trägt zur Konzentrationserhöhung bei, zur Netto-Senke kann diese Quelle trotzdem werden, wenn durch andere Quellen die Konzentration so sehr erhöht wird, dass dadurch die Entnahme dieser Quelle schneller wächst als die Freisetzung aus ihr. Kurz: Auch eine Netto-Senke kann zur Konzentrationserhöhung beitragen!

Argument 2: Es ist beliebig unwahrscheinlich, dass die sehr großen natürlichen Freisetzungen gerade so angewachsen sind, dass die Konzentration immer im halben Ausmaß der anthropogenen Freisetzungen gestiegen ist. Es müssen also doch die letzteren die Ursache der Konzentrationserhöhung sein.
Zurückweisung: Jedes konkrete Verhältnis, das sich einstellt, ist beliebig unwahrscheinlich, eines muss es aber sein. „Unwahrscheinlichkeit“ ist hier kein zulässiges Argument!

Argument 3: Die Zeitkonstante für die Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre ergibt sich aus der um 140 ppm gewachsenen Konzentration (gegenüber dem vorindustriellen Gleichgewicht von 280 ppm) und aus der derzeitigen Netto-Entnahme von 2,5 ppm/a zu ca. 50 Jahren. Eine erhöhte Freisetzung aus natürlichen Quellen ist daher gar nicht erforderlich, die Beobachtungen zu erklären.
Zurückweisung: Das ist reine Mathematik ohne physikalische Basis. Die Atmosphäre hat überhaupt kein Gedächtnis für ein früheres Gleichgewicht. Die Antriebskraft für die Netto-Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre kann immer nur der Abstand zum derzeitigen Gleichgewicht sein, das bei den jetzt vorhandenen Randbedingungen gilt. Und die sind nun einmal deutlich anders als früher, zumindest infolge der Erwärmung und der Konzentrationserhöhung, vielleicht auch noch aus anderen Gründen. Außerdem kann es in der realen Atmosphäre keinen großen Abstand zum Gleichgewicht geben, jedenfalls kann bei den langsamen Änderungen (die anthropogenen Freisetzungen betragen selbst heute jährlich nur ca. 1 % des Inventars in der Atmosphäre!) ein Ungleichgewicht von 140 ppm sicher ausgeschlossen werden. Auch hier schlägt die Physik die Mathematik!

Die Beispiele ließen sich fortsetzen, wir drehen uns immer nur im Kreis. Ich werde daher hier nicht mehr regelmäßig mitlesen. Sofern sachlich neue Argumente oder Begründungen auftauchen, bin ich jedoch prinzipiell zu weiteren Diskussionen bereit. Allen Mitdiskutanten, den zustimmenden und auch den kritisierenden, danke ich für Ihre Mühe.
Antworten
- Josef Kowatsch am 29. Juni 2023 um 8:45
  
  Eine kleine kritische Anmerkung, Sie hätten die neueste CO2-Keeling Kurve vom Mai 2023 nehmen sollen, Internetsuche, notfalls hätten Sie diese aus unseren Maiartikeln entnehmen dürfen. Stand 424 ppm und nicht 420. Der CO2-Anstieg war also im letzten Jahr besonders gravierend. Warum so hoch?, dieser Punkt wurde deshalb überhaupt nicht diskutiert.
  
  Antworten
- Thomas Heinemann am 1. Juli 2023 um 10:51
  
  Ich finde die Diskussionen hier nicht mehr sehr ergiebig, weil wir uns m. E. weitgehend nur noch in Kreis drehen.
  
  Nun ja, Sie weigern sich ja, den nächsten Schritt zu tun, um aus dem Kreis auszutreten, und Ihre Hypothese anhand des wissenschaftlichen Standes und den empirischen Daten zu prüfen. Diesen haben vor Ihren allerdings schon Wissenschaftler vor rd. 6 Jahrzehnten getan. Ihre Lage ist also komfortabel: Sie müssen sich nur weiterbilden statt an der Front zu forschen.
  
  Warum machen Sie das nicht? Fühlen Sie sich wohl im Vagen?
  
  Ich hatte mich hier bei EIKE mit meiner Kritik an der vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung zu Wort gemeldet, gewissermaßen als hochwertigem Prüfstein, ob ich nicht vielleicht doch irgendwo einen versteckten Fehler übersehen habe. In den Diskussionen konnte ich keinen solchen finden.
  
  Mit Diskussion läßt dich der auch nicht lösen, Ihre Hypothese ist ja grundsätzlich als solche begründet. Aber sie ist wissenschaftlich längst abgearbeitet und in der Form als falsch validiert. Bringen Sie sich auf den aktuellen Stand, sonst bleiben Sie im Kreis.
  
  Antworten
Eike Roth am 26. Juni 2023 um 12:48

Zu Marvin Müller, 24.06. 0:16

Herr Marvin Müller,

Sie schrieben, ich würde in meinen (ohnehin schon zu langen Antworten) „nicht wirklich auf die Anmerkungen, Fragen zu Ihren (also zu meinen) Texten eingehen“. Aber dann sagen Sie schon wieder nicht klar, welche Anmerkungen und Fragen Sie meinen, und was und warum Ihnen an meinen Antworten unzureichend erscheint. Solche Diskussionen bringen nicht viel.

Anschließend fügen Sie dann das neueste Bild von IPCC zum C-Kreislauf ein (aus dem AR 6), bei dem ich eine fehlende sachliche Erklärung für den gegenüber früheren Aussagen erheblichen Sprung in den Austauschraten mit dem tiefen Ozean bemängelt hatte. Die Erklärung wäre doch in der Bildunterschrift und in der dort zitieren Quelle zu finden, sagen Sie, und dazu kopieren Sie auch noch etwas Text hinein. Danke dafür, aber auch da kann ich nur die Bestätigung finden, dass es ein großer Sprung ist, und keine sachliche Erklärung oder Begründung hierfür. Der überraschende Sprung zeigt m. E. klar unsere immer noch vorhandene große Unsicherheit bei den Zahlen.

Wichtiger aber ist Ihr Nachsatz: „In dem Artikel sind auch die auf Beobachtungen basierenden Netto-Flüsse zu finden.“ Mag sein, aber ich habe wiederholt dargelegt, dass und warum wir aus den Netto-Flüssen keine Aussage über die Ursache der hohen Konzentration ableiten können, sondern hierzu die Einzel-Flüsse benötigen. Die kennen wir aber nicht direkt aus Beobachtungen, sondern wir können sie nur aus diesen auf der Basis physikalischer Zusammenhänge ableiten. Und dabei zeigt sich dann die Notwendigkeit einer wesentlichen Erhöhung der Freisetzung aus natürlichen Quellen.

Wichtige Ergänzung: Siehe meine Antwort vom 26.06. 2:41 an Thomas Heinemann zur Korrektur eines Schreibfehlers.

Antworten
Thomas Heinemann am 25. Juni 2023 um 14:46

Werner Schulz am 24. Juni 2023 um 22:11

Sie meinen sicherlich natuerliche Quellen.

Ja, Schreibfehler. Aber egal, Herr Roth braucht zusätzliche Quellen, die genug liefern, um seine These zu beweisen.

Die sind nachgewiesen. Einmal aus den Permafrostböden, als auch durch klimakatastrophische Änderung der Ozean Temperaturen, die die Quelle/Senken Grenzlinien in Richtung Senke verschieben. Das ist zwar keine neue Quelle, aber eine Möglichkeit der Störung der Bilanz.

Die gibt es. Aber das Argument reicht ja alleine nicht. Es reicht auch nicht, dass Sie Geld haben, um sich etwas zu kaufen. Es muß auch genug sein.

Herr Roth muß den quantitaven Nachweis liefern. Alles bisherige ist substanzloses Geplapper.

Antworten
- Werner Schulz am 25. Juni 2023 um 15:54
  
  Es reicht auch nicht, dass Sie Geld haben, um sich etwas zu kaufen. Es muß auch genug sein.
  
  Können sie den quantitativen Beweis dafür liefern?
  
  Wäre interessiert.
  
  Antworten
- Eike Roth am 26. Juni 2023 um 2:41
  
  Herr Heinemann,
  
  in Ihrer Antwort an Werner Schulz vom 25.06. 14:46 schrieben Sie im Hinblick auf zusätzliche Quellen: „Es reicht auch nicht, dass Sie Geld haben, um sich etwas zu kaufen. Es muß auch genug sein.“ Eigentlich ist es einfach: Allein im tiefen Ozean ist etwa hundert Mal mehr C enthalten als in der Atmosphäre dazugekommen ist. Es ist also eher der Geld-Mangel (der C-Mangel), der „substanzloses Geplapper“ ist, als meine Argumentation.
  
  In Ihrer Antwort an mich vom 24.06. 7:57 schreiben Sie, dass bei mir Beweise für 137,5 ppm/a fehlen würden. Und Sie meinen, der Wissenschaft würde es auch schon reichen, wenn ich nachweise, dass die 80 ppm/a nicht stimmen. Bitte meinen Artikel nochmals lesen. Es ist dargelegt, warum nach den Regeln der Physik 80 ppm/a nicht stimmen können und warum der Wert viel höher sein muss (siehe aber auch den „wichtigen Nachsatz“ weiter unten).
  
  In Ihrer Antwort an Werner Schulz vom 24.06. 17:21 bemängeln Sie dann, dass im meinem Artikel Zahlen und Formeln nicht enthalten wären, jedenfalls die quantitative Verifikation und der Nachweis mittels Beobachtungen fehlen würde. Nochmals bitte nachlesen: Ich habe genau angegeben, aus welchen Beobachtungen (Zahlen) und mit welchen Berechnungsvorschriften (Formeln) ich meine Ergebnisse ableite.
  
  Am 24.06. 9:08 schreiben Sie an mich, ich würde mich „kein bißchen um den Nachweis ihres (also meines) hypothetischen Abstiegs (Sie meinen wohl Anstiegs) der Rate noch um den Nachweis zusätzlicher anthropogener Quellen bemühen, obwohl beide Zahlen himmelschreiend hohe Änderungen im natürlichen C-Zyklus … bedeuten.“ Zum Nachweis siehe die vielfachen Ausführungen. Hier nur nochmals in Kurzfassung: Weil die (absolute) Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre mit steigender Konzentration wächst, stellt sich bei konstant gehaltener Freisetzung immer ein Gleichgewicht bei der Konzentration ein, bei der die Entnahme gleich groß ist wie die Freisetzung. Und weil die Entnahme vornehmlich durch Diffusionsprozesse erfolgt, besteht zumindest angenäherte Proportionalität zwischen Konzentration und Entnahme. Und wenn Änderungen langsam ablaufen, dann verläuft die Transiente immer sehr nahe Gleichgewicht, das seinerseits von den aktuellen Randbedingungen abhängt. Damit ergeben sich dann aus den Beobachtungen (Messungen der Konzentration) und aus dem geschätzten Wert der Austauschrate von 80 ppm/a im vorindustriellen Gleichgewicht bei der heute um 50 % erhöhten Konzentration eine ebenfalls um ca. 50 % erhöhte Austauschrate. Diese bezeichnen Sie als „himmelschreiende Änderungen im natürlichen C-Zyklus“. Eine solche Bezeichnung ist wohl durch die Meinungsfreiheit gedeckt, in der Sache ist die Änderung aber auch in ihrer Höhe genau das, was nach den Gesetzen der Physik zu erwarten ist.
  
  Wichtiger Nachsatz: Wenn man 80 ppm/a proportional zur Konzentration um 50 % erhöht, dann erhält man 120 ppm/a. Berücksichtigt man, dass die Freisetzung um ca. 2,5 ppm/a hinter der Entnahme nachhinkt (Anwachsen der Konzentration um ca. 2,5 ppm/a), dann erhält man für die heutige (gesamte) Freisetzung 117,5 ppm/a. Der Wert steht auch in meinem Artikel so richtig drinnen. Aber offensichtlich sind durch einen Schreibfehler irgendwann einmal 137,5 ppm/a daraus geworden. Und dieser inkorrekte Wert ist offensichtlich stets einfach weiterverwendet worden, von mir und von den Mitdiskutanten, ohne dass irgendjemand den Fehler bemerkt hat. Ich bitte um Entschuldigung, schaue aber jetzt nicht mehr nach, wann genau der Fehler passiert ist. Der korrekte Wert ist 117,5 ppm/a, und um die 2,5 ppm/a Netto-Entnahme zu erhalten, muss man dem Zahlenpaar 85 und 82,5 ppm/a (IPCC-Werte auf Basis unveränderten Gleichgewichtes, das nur durch die anthropogenen Freisetzungen überlagert wird) das Zahlenpaar 120 und 117,5 ppm/a (bei Proportionalität) gegenüberstellen. An der Entscheidung der Physik für das höhere Zahlenpaar ändert sich nichts.
  
  Antworten
  - Thomas Heinemann am 26. Juni 2023 um 14:49
    
    Eike Roth am 26. Juni 2023 um 2:41
    
    Eigentlich ist es einfach: Allein im tiefen Ozean ist etwa hundert Mal mehr C enthalten als in der Atmosphäre dazugekommen ist.
    
    Ja, schon, das wissen alle, die sich damit beschäftigen. Aber offenbar reicht die bloße Existenz dieses Reservoirs nicht.
    
    Es ist dargelegt, warum nach den Regeln der Physik 80 ppm/a nicht stimmen können und warum der Wert viel höher sein muss
    
    Ich meine natürlich nicht Ihre theoretische Vorhersage (das hatten wir doch schon), sondern den empirischen Nachweis, dass der Wert auch in Realität höher ist als die Wissenschaft ihn angibt. Also der empirische Beweis, warum die Wissenschaft falsch liegt. Sie geben im Nachsatz den Wert mit 117,5 ppm/a an, während die Wissenschaft von heute rund 82,5 ppm/a ausgeht. Das ist ein signifikanter Unterschied, der experimentell/beobachtungstechnisch doch aufzulösen sein müsste.
    
    Antworten
    - Werner Schulz am 26. Juni 2023 um 16:17
      
      Das geht nur wenn man Daten hat.
      
      Haben sie diese?
      
      Nein? Warum geht die Wissenschaft damit hausieren, das die CO2 Emmissionen vom Menschen den CO2 Anstieg verursachen, haben aber keine Data vorgelegt, wieviel CO2 aus der Natur kommt?
      
      Warum hinterfragen sie nicht die Annahme, das die Natur immer die gleiche Menge CO2 ausstoesst und seqestriert?
      
      Sobald aber jemand eine Rechnung vorlegt, die diese Annahme hinterfragt, da brauchen sie auf einmal Zahlen.
      
      Und wie genau sie es haben wollen!
      
      Dabei stehen sie mit ihrem Beispiel:
      
      Es reicht auch nicht, dass Sie Geld haben, um sich etwas zu kaufen. Es muß auch genug sein.
      
      Auf sehr duennen Eis. Weil zie zugeben, das sie keine Daten haben!
      
      Ich habe fuer diesen Fall die Daten. Ich wollte mir einen neuen Fernseher kaufen der 1000 Euro gekostet haette. So viel Geld hatte ich aber nicht. Also habe ich es sein lassen.
      
      Sehen sie, wenn sie Daten haben, koennen sie genaue Aussagen machen. Wo sind die Daten der natuerlichen Emissionen?
      
      Das Tiefenwasserreservoir ist insofern wichtig, als das es staendig zu Tiefenwasseraufwallungen kommt. Dieses ist mit CO2 uebersaettigt. Falls sie da Arbeiten finden, die sich damit beschaeftigen, bitte hier einstellen.
      
      Antworten
      - Thomas Heinemann am 28. Juni 2023 um 20:46
        
        Werner Schulz am 26. Juni 2023 um 16:17
        
        Haben sie diese?
        
        Wieso? Ich behaupte hier keine neuen Hypothesen. Herr Roth hat zu liefern.
        
        Nein? Warum geht die Wissenschaft damit hausieren, das die CO2 Emmissionen vom Menschen den CO2 Anstieg verursachen, haben aber keine Data vorgelegt, wieviel CO2 aus der Natur kommt?
        
        Woher wollen Sie das wissen? Es wäre keine Wissenschaft ohne Daten. Gehen Sie einfach davon aus, dass es diese gibt und Sie einfach nicht gewillt und befähigt sind, sich diese zu holen. Das kommt der Wahrheit am Nächsten.
        
        Warum hinterfragen sie nicht die Annahme, das die Natur immer die gleiche Menge CO2 ausstoesst und seqestriert?
        
        Diese Annahme ist aber falsch.
        
        Sobald aber jemand eine Rechnung vorlegt, die diese Annahme hinterfragt, da brauchen sie auf einmal Zahlen.
        
        Herr Roth braucht Zahlen, um wissenschaftlich argumentieren zu können. Es ist ganz einfach.
      - Werner Schulz am 29. Juni 2023 um 7:15
        
        Es wäre keine Wissenschaft ohne Daten. Gehen Sie einfach davon aus, dass es diese gibt
        
        Ah und diese Arbeiten, wo sie allerdings keine anbringen können, bestätigen, das die natürlichen Emissionen nicht immer gleich sind.
        
        Ich habe es verstanden.
        
        Die extra Emissionen aus den Permafrostboden und aus der natürlichen Umwandlung von Methan, sind also dazugekommen. Wie denken sie wirkt sich das aus? Konnten das die Emissionen sein die Herr Roth berücksichtigt?
      - Thomas Heinemann am 29. Juni 2023 um 21:47
        
        Werner Schulz am 29. Juni 2023 um 7:15
        
        Konnten das die Emissionen sein die Herr Roth berücksichtigt?
        
        Fragen Sie ihn. Das ist seine Behauptung. Ich wsrte einfach darauf, dass er seine Hypothese beweist.
      - Werner Schulz am 30. Juni 2023 um 17:05
        
        Derweil dürfen sie zur Kenntnis nehmen, das die Wissenschaft zusätzliche naturliche Quellen von CO2 beschreibt aber es gibt keine volle Auflistung aller CO2 Emissionen.
        
        Ohne eine genaue Datenlage kann die Klimahypotgese nicht von gleichbleibenden natürlichen Emissionen ausgehen.
        
        Damit ist die Klimahypotese nicht mal haltbar.
      - Thomas Heinemann am 1. Juli 2023 um 18:15
        
        Werner Schulz am 30. Juni 2023 um 17:05
        
        Derweil dürfen sie zur Kenntnis nehmen, das die Wissenschaft zusätzliche naturliche Quellen von CO2 beschreibt aber es gibt keine volle Auflistung aller CO2 Emissionen.
        
        Woher wollen Sie das wissen?
      - WErner Schulz am 3. Juli 2023 um 14:42
        
        Woher wollen Sie das wissen?
        
        Sie koennen auch gerne eine liefern. Aber das zusammenfassende wichtigste Organ der Zunft hat eine solche Zusammenstellung noch nicht vorgelegt.
        
        Empfehle ihnen die folgenden Zusammenstellung. Vielleicht koennen sie ja noch etwas lernen:
        
        Eins, zwei und drei.
Eike Roth am 21. Juni 2023 um 23:27

Zu Thomas Heinemann, 20. 06. 18:19

Herr Heinemann, Sie argumentieren offensichtlich immer nur nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Konkrete Punkte, die falsch sein sollen, und Begründungen, warum sie falsch sein sollen, führen Sie nicht an. Solche Diskussionen helfen wenig.

Beispiel 137,5 statt 82,5 ppm/a: Ich habe den höheren Wert nicht einfach angegeben, sondern ihn klar mit physikalischen Überlegungen begründet. Sie sagen nicht, was und warum Ihrer Meinung nach an diesen physikalischen Überlegungen falsch ist. Stattdessen fordern Sie „einen Beleg anhand einer wissenschaftlichen Publikation“. Dabei habe ich Ihnen bereits gesagt, dass ein solcher „Beleg“ nicht viel aussagt, weil es widersprüchliche wissenschaftliche Publikationen gibt. Aber wenn Sie schon solche Belege haben wollen, in meinem Beitrag habe ich auch einige wissenschaftliche Publikationen zitiert, die meine physikalische Sicht stützen. Aber das alles interessiert Sie offensichtlich nicht, Sie sagen einfach, „dass es geklärt“ wäre, ohne nähere Angaben hierzu.

Oder: Sie fordern von mir „Antworten auf die Fragen, die meine Annahmen aufwerfen“, sagen aber nicht, welche Fragen das sind.

Im Weiteren schreiben Sie: „Sie können doch nicht eine Überlegung als final ansehen, wenn Sie den unmittelbar daraus folgenden Test dafür, der evtl. mit Messdaten von Wissenschaftlern erfolgen kann, die den C-Zyklus untersuchen, oder der schon seit Jahrzehnten in der wissenschaftlichen Literatur zu finden ist, völlig ignorieren.“ Solange Sie nicht sagen, welchen Test ich ignoriere, ist das wertlos.

Sie fragen, warum Sie sich ums Widerlegen kümmern müssen? Müssen Sie nicht, Sie können auch schweigen. Aber wenn Sie behaupten, dass ich Unrecht habe, dann müssen Sie das schon substantiell begründen.

Antworten
- Thomas Heinemann am 22. Juni 2023 um 23:14
  
  Eike Roth am 21. Juni 2023 um 23:27
  
  Beispiel 137,5 statt 82,5 ppm/a: Ich habe den höheren Wert nicht einfach angegeben, sondern ihn klar mit physikalischen Überlegungen begründet.
  
  Ich denke, ich habe mehrfach ausreichend klar gemacht, dass wir jenseits von Überlegungen sind. Ich bat sie darum, die 137 ppm/a als realen gegenwärtig in der Natur herrschenden Wert zu belegen. Der Unterschied zu 82,5 ist ja so gewaltig, er muß wissenschaftlich messbar sein. Wie erklären Sie sich, dass Sie dazu keine wissenschaftliche Arbeit vorweisen können?
  
  Dabei habe ich Ihnen bereits gesagt, dass ein solcher „Beleg“ nicht viel aussagt, weil es widersprüchliche wissenschaftliche Publikationen gibt.
  
  Dann geben Sie zumindest die an, die Ihre Behauptung belegt.
  
  in meinem Beitrag habe ich auch einige wissenschaftliche Publikationen zitiert, die meine physikalische Sicht stützen. Aber das alles interessiert Sie offensichtlich nicht, Sie sagen einfach, „dass es geklärt“ wäre, ohne nähere Angaben hierzu.
  
  Ja, denn die zitierten Arbeiten sind ja reichlich unkonkret. Keine davon ist so konkret, dass die 137 ppm/a daraus hervorgehen oder sich quantitativ ergäben.
  
  Oder: Sie fordern von mir „Antworten auf die Fragen, die meine Annahmen aufwerfen“, sagen aber nicht, welche Fragen das sind.
  
  DIe 137,5 ppm/a im C-Zyklus zu messen, wäre eine.
  
  Aber wenn Sie behaupten, dass ich Unrecht habe, dann müssen Sie das schon substantiell begründen.
  
  Wenn Sie eine Anleitung benötigen, so ist die Forderung eines Nachweises der realen Existenz der 137,5 ppm/a (+/- 10 % Toleranz vielleicht) substantiell genug.
  
  Antworten
  - Eike Roth am 23. Juni 2023 um 18:07
    
    Herr Heinemann,
    
    was soll das? „Jenseits von Überlegungen“ ist man vielleicht in der Religion, in der Wissenschaft aber nie. Außerdem können Sie auch den Wert 82,5 ppm/a nicht direkt messen, sondern nur aus bestimmten Überlegungen ableiten. Ich habe mit sachlichen Argumenten gezeigt, dass diese Überlegungen physikalisch problematisch sind und dass auf Basis der Physik 137,5 ppm/a eher richtig sind. Wenn Sie das für falsch halten, dann müssen Sie schon sagen, was und warum daran falsch sein soll. Ohne das sind Diskussionen keine echten Diskussionen.
    
    Die von mir zitierten Arbeiten beschreiben die physikalischen Zusammenhänge. Aus diesen ergeben sich dann bei einer Konzentration von 420 ppm die 137,5 ppm/a Entnahme. Sie sagen einfach, diese Arbeiten wären „reichlich inkorrekt“, ohne auch nur einen Sachpunkt anzuführen.
    
    Nochmals, Sie müssen zu meiner Arbeit und zu meinen Ausführung (und auch zu den zitierten Artbeiten) nichts sagen, aber wenn Sie etwas sagen, dann bitte genau sagen, was und warum falsch sein soll. Ich habe genug zu tun und keine Lust, immer nur auf Argumente nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, zu antworten.
    
    Antworten
    - Thomas Heinemann am 24. Juni 2023 um 7:57
      
      Eike Roth am 23. Juni 2023 um 18:07
      
      was soll das? „Jenseits von Überlegungen“ ist man vielleicht in der Religion, in der Wissenschaft aber nie. Außerdem können Sie auch den Wert 82,5 ppm/a nicht direkt messen, sondern nur aus bestimmten Überlegungen ableiten.
      
      Nun gut, ich meinte damit, dass nach der Hypothesenbildung (Überlegung) die Beweisphase kommen muß. Die fehlt bei Ihnen. Und dies wohl deswegen, weil Sie wissen, dass Ihre 137,5 ppm/a nicht nachgewiesen werden, weil diese Rate nicht zutrifft. Die können ja auch belegen, dass die 80 ppm/ a nicht stimmen. Das würde der Wissenschaft auch schon reichen.
      
      Antworten
      - Werner Schulz am 24. Juni 2023 um 9:37
        
        Genau wegen diesem sinnfreien Beitrag hätten sie auch nichts sagen brauchen.
        
        Es scheint sie haben den Hauptbeitrag immer noch nicht gelesen. Da steht die Begründung nämlich drinnen.
        
        Sie haben also kein Argument und erhärten das mit dem Eingeständnis, das sie die 80 ppm selbst auch nicht begründen können.
        
        Mein Glückwunsch.
      - Thomas Heinemann am 24. Juni 2023 um 17:21
        
        Werner Schulz am 24. Juni 2023 um 9:37
        
        Es scheint sie haben den Hauptbeitrag immer noch nicht gelesen. Da steht die Begründung nämlich drinnen.
        
        Doch, Sie meinen wohl die Stellen, die Möglichkeiten nennen, die seine erhöhte Rate im natürlichen C-Zyklus prinzipiell bedingen könnten. Oder finden Sie etwa Konkreteres mit Daten, Zahlen, Formeln,…? Ich nicht. Gefordert ist aber nicht alleine die prinzipielle Möglichkeit, das ist ja höchstens Schritt 1 , sondern 2. die quantitative Verifikation und 3. der Nachweis der Hypothese mittels Beobachtungen. Solange 2 und 3 fehlen, ist es nichts weiter als Geplapper. Selbst 1. ist ja nur aus der Historie wieder aufgewärmt.
    - Thomas Heinemann am 24. Juni 2023 um 9:08
      
      Sie sagen einfach, diese Arbeiten wären „reichlich inkorrekt“, ohne auch nur einen Sachpunkt anzuführen.
      
      SIe verstehen nicht. Ihre 137,5 ppm/a entstammen einer Hypothese, indem Sie annehmen, die Aufnahmerate würde zeitlich synchron und proportional zur Konzentration sein. Daraus folgt Ihre These zu den angestiegenen nichtanthropogenen Quellen. Aber Sie bemühen sich kein bißchen um den Nachweis ihres hypothetischen Abstiegs der Rate noch um den Nachweis zusätzlicher anthropogener Quellen, obwohl beide Zahlen himmelschreiend hohe Änderungen im natürlichen C-Zyklus im Laufe des Industriezeitalters bedeuten. Wieso ignorieren Sie das Naheliegende und suchen nicht nach Beweisen Ihre Hypothese, indrm Sie sich aufschauen, wie die Wissenschaft zum Ihren niedrigeren Zahlen kommt? Sie müssen nur zeigen, dass diese falsch sind und Ihre richtig.
      
      Antworten
      - Werner Schulz am 24. Juni 2023 um 22:11
        
        noch um den Nachweis zusätzlicher anthropogener Quellen,
        
        Sie meinen sicherlich natuerliche Quellen.
        
        Die sind nachgewiesen. Einmal aus den Permafrostböden, als auch durch klimakatastrophische Änderung der Ozean Temperaturen, die die Quelle/Senken Grenzlinien in Richtung Senke verschieben. Das ist zwar keine neue Quelle, aber eine Möglichkeit der Störung der Bilanz.
Eike Roth am 20. Juni 2023 um 17:23

Zu Marvin Müller, 19.06. 10:31 und 11:40

Das mit den Steigungen und warum da Steigungen unterschiedlicher Größen miteinander verglichen werden, ist hoffentlich mittlerweile geklärt.

Auch den Unterschied in der Antwort der relativ kleinen Speicher Biomasse und oberflächennahe Ozeanschicht auf eine erhöhte Freisetzung in die Atmosphäre gegenüber der entsprechenden Antwort des tiefen Ozeans habe ich hoffentlich ausreichend dargelegt. Ich habe auch klargestellt, dass die Reaktionen der Biomasse und der oberflächennahe Ozeanschicht immerhin die Möglichkeit offen lassen, dass es auch ohne zusätzliche Quelle geht, die Besonderheit des tiefen Ozeans diese Möglichkeit nicht mehr offen lässt. Das erklärt auch die Notwendigkleit von 137,5 ppm/a anstatt 82,5 ppm/a. Mache Effekte lassen sich eben nur durch Betrachtung der Einzelflüsse erklären, weil ein jeder Netto-Fluss durch unendlich viel Paare von Einzelflüssen zustande kommen kann.

Es stimmt, die Diffusionsgesetze betrachten normalerweise Konzentrationsunterschiede und Netto-Flüsse. Wenn Sie aber abwechselnd die Konzentration im Partner-Behälter mit 0 ansetzen, dann erhalten Sie die Einzelflüsse in der jeweiligen Richtung und können diese dann zum Netto-Fluss übereinanderlegen.

Den Fluss in die andere Richtung habe ich auch nicht vergessen. Im Gegenteil, ich habe ihn aus der Konzentrationsänderung, der Entnahme und dem Masseerhalt errechnet.

Antworten
- Marvin Müller am 21. Juni 2023 um 10:22
  
  Eike Roth schrieb am 20/06/2023, 17:23:00 in 328532
  
  Zu Marvin Müller, 19.06. 10:31 und 11:40Das mit den Steigungen und warum da Steigungen unterschiedlicher Größen miteinander verglichen werden, ist hoffentlich mittlerweile geklärt.
  
  Es ist geklärt, was Sie machen. Das warum ist immer noch offen. Aber wir müssen das nicht vertiefen, da der Vergleich eh irrelevant ist. Ist der eine Anstieg größer als die Veränderung des anderen Anstiegs (Geschwindigkeit größer als Beschleunigung), dann bestätigt das Ihre These, gilt das nicht, kann man keine Aussage über Ihre These machen. Da brauchen wir das also auch nicht zu diskutieren. In einem anderen Kommentar schrieben Sie nochmal: „Sie haben – jedenfalls nach meinem Verständnis – gezeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen auch dann nicht reichen, das starke Wachsen der Konzentration zu erklären, wenn sie genau so schnell wachsen, wie die Konzentration wächst. “ Ich hatte das schon einmal verneint und würde das hier wieder tun. Ich habe lediglich Ihre Rechnung zu Ende geführt, nur um dann zu hören, dass das Ergebnis keine Aussage zuläßt.
  
  … Antwort der relativ kleinen Speicher Biomasse und oberflächennahe Ozeanschicht auf eine erhöhte Freisetzung in die Atmosphäre … habe ich hoffentlich ausreichend dargelegt. Ich habe auch klargestellt, dass die Reaktionen der Biomasse und der oberflächennahe Ozeanschicht immerhin die Möglichkeit offen lassen, dass es auch ohne zusätzliche Quelle geht,
  
  Diesen Aspekt haben Sie gut in Ihrem Artikel versteckt. Sie sagen die ganze Zeit, es muss eine extra Quelle geben und dann steht da ganz versteckt: „Naja, wenn ich ehrlich bin, geht es doch auch ohne“. Ich zitier die Stelle aus dem Artikel noch einmal:
  
  Wichtig ist aber auch noch die relativ kleine Größe der Biomasse und der oberflächennahe Ozeanschicht. Dadurch steigt in diesen die Konzentration relativ schnell an, wenn sie CO2 aus der Atmosphäre entnehmen. Infolge der höheren Konzentration in ihnen steigt dann auch die Rückgabe aus ihnen zurück in die Atmosphäre an. Das ist dann zwar eine Folge der anthropogenen Freisetzungen, aber es ist trotzdem eine Freisetzung in die Atmosphäre aus natürlichen Quellen
  
  Die anthropogenen Emissionen führen also zu einer Erhöhung der Ströme in beide Richtungen. Der Netto-Fluss in die Ozeane ist kleiner als unsere Emissionen. Sie brauchen dann keine extra Quelle, es reicht ein Vergleich der Änderung der Konzentration in der Atmosphäre mit unseren jährlichen Emissionen. Man sieht, dass wir mehr emittieren, als die Konzentration zunimmt und damit können wir die Diskussion hier eigentlich beenden. (Nebenbei bemerkt: Es ist interessant, dass Sie mit genau diesem Argument – der Veränderung des Verhaltens des Ozeans als Quelle und Senke – Herrn Dietze und seiner proportionalen Entnahme widersprechen.)
  
  Es stimmt, die Diffusionsgesetze betrachten normalerweise Konzentrationsunterschiede und Netto-Flüsse. Wenn Sie aber abwechselnd die Konzentration im Partner-Behälter mit 0 ansetzen, dann erhalten Sie die Einzelflüsse in der jeweiligen Richtung und können diese dann zum Netto-Fluss übereinanderlegen.
  
  Danke für die Bestätigung, es reicht dann also eigentlich, sich die Nettoströme anzusehen. Man sieht, welche Verrwirrung entsteht, wenn man sich auf einen Einzelstrom konzentriert.
  
  Den Fluss in die andere Richtung habe ich auch nicht vergessen. Im Gegenteil, ich habe ihn aus der Konzentrationsänderung, der Entnahme und dem Masseerhalt errechnet.
  
  Sie haben ihn „vergessen“ bei Ihrer Aussage, es bräuchte eine zusätzliche Quelle. Aber auch das muss ich korrigieren, Sie haben ja eingeräumt, dass die Flüsse aus dem Ozean in die Atmosphäre reichen könnten, um die von Ihnen gesuchten Mengen zu liefern. Das verträgt sich zwar nicht unbedingt mi Ihrer vehementen Aussage, es müsse eine extra Quelle geben, aber ich denke jetzt nicht über diesen Spagat nach.
  
  #328596
  
  Antworten
  - Eike Roth am 22. Juni 2023 um 0:45
    
    Herr Marvin Müller
    
    mein Vergleich bestätigt immerhin, dass die anthropogenen Freisetzungen zu klein sind, den starken Anstieg der Konzentration zu erklären. Ich glaube nicht, dass das „irrelevant“ ist.
    
    Dass Ihr Beispiel mit Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht zur Atmosphäre passt, habe ich schon einmal gesagt. Deswegen nicht, weil ein wesentliches Charakteristikum der Atmosphäre die Abhängigkeit der Entnahme von der Konzentration ist.
    
    Dass ich meine Aussage über die Konsequenzen der relativ kleinen Größe von Biomasse und oberflächennaher Ozeanschicht in meinem Artikel „gut versteckt“ hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ausdrücklich auf die dadurch erhöhte Freisetzung hingewiesen, mehr noch, ich habe extra ergänzt, dass im Extremfall auf diese Art sogar die gesamte Erhöhung der Freisetzungen aus diesen beiden Speichern verursacht sein kann (denken Sie sich, dass diese beiden Speicher quasi unendlich klein wären: Dann wäre das tatsächlich so). Ich habe dann aber klargestellt, dass genau das beim tiefen Ozean nicht geht, sodass eine von den anthropogenen Freisetzungen entkoppelte zusätzliche erhebliche Freisetzung zwingend und unabänderlich erforderlich ist. An der Notwendigkeit einer zusätzlichen Quelle ändert sich also nichts!
    
    Ihre Argumentation mit dem Netto-Fluss geht insofern an der Wirklichkeit vorbei, als der Netto-Fluss nur die Differenz zwischen der absoluten Freisetzung und der absoluten Entnahme ist und jeder bestimmte Netto-Fluss durch unendlich viele Paare von Freisetzung und Entnahme zustande kommen kann. Welches das richtige Paar ist, kann aus dem Netto-Fluss prinzipiell nicht ausgesagt werden. Hierfür muss man die Einzelflüsse betrachten und da ist eben die Abhängigkeit der Entnahme von der Konzentration auschlaggebend.
    
    Zu Dietze: Dietze geht nach meinem Verständnis von einer Proportionalität des Netto-Flusses zum Konzentrationsüberhang über die 280 ppm aus dem vorindustriellen Gleichgewicht hinaus aus. Dafür gibt es in der Physik jedoch keine Basis, weil dieses Gleichgewicht nicht mehr gilt, weil die Atmosphäre gar kein Gedächtnis für in altes Gleichgewicht hat, und weil bei der hohen Austauschrate und konzentrationsabhängiger Entnahme die Atmosphäre nie weit vom (aktuellen) Gleichgewicht sein kann. Was die Physik fordert, ist die Proportionalität der absoluten Entnahme zur Konzentration.
    
    Überlagerung der Einzelströme: Ergibt den Netto-Strom, aber manche Aussagen kann man nun einmal nicht aus dem Netto-Strom beurteilen, sondern nur aus den Einzelströmen ableiten. Z. B. die Notwendigkeit einer zusätzlichen Quelle.
    
    Der vergessene Fluss: Bitte logisch bleiben, wenn ich etwas berechnet habe, dann kann ich es nicht vergessen haben!
    
    Reichen die Flüsse aus dem Ozean in die Atmosphäre? Bitte zwischen der oberflächennahen Ozeanschicht und dem tiefen Ozean unterscheiden: Was letzterer bisher zurück liefert, kann nicht von den anthropogenen Freisetzungen beeinflusst sein! Es muss daher eine zusätzliche Quelle geben!
    
    Antworten
    - Werner Schulz am 22. Juni 2023 um 9:19
      
      Dietze geht nach meinem Verständnis von einer Proportionalität des Netto-Flusses zum Konzentrationsüberhang über die 280 ppm aus dem vorindustriellen Gleichgewicht hinaus aus. Dafür gibt es in der Physik jedoch keine Basis, weil dieses Gleichgewicht nicht mehr gilt,
      
      Genau so ist das!
      
      Antworten
    - Marvin Müller am 22. Juni 2023 um 13:57
      
      Eike Roth schrieb am 22/06/2023, 00:45:35 in 328660
      
      Herr Marvin Müller, mein Vergleich bestätigt immerhin, dass die anthropogenen Freisetzungen zu klein sind, den starken Anstieg der Konzentration zu erklären. Ich glaube nicht, dass das „irrelevant“ ist.
      
      Da sind halt viele anderer Meiniung als Sie. Der korrekte Vergleich zeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen doppelt so groß sind, wie der Anstieg der Konzentration.
      
      Dass Ihr Beispiel mit Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht zur Atmosphäre passt, habe ich schon einmal gesagt. Deswegen nicht, weil ein wesentliches Charakteristikum der Atmosphäre die Abhängigkeit der Entnahme von der Konzentration ist.
      
      Die Entnahme spielt in Ihrem Vergleich aber keine Rolle. Es gibt keinerlei Bezug in Ihrer Rechnung zum Anstieg der Entnahme. Und wenn man Ihre Rechnung nachvollzieht, sagen Sie, das Ergebnis ist wertlos. Sie wissen gar nicht, wie groß die anthropogenen Emissionen sein müssen, um die „Abhängigkeit der Entnahme von der Konzentration“ zu berücksichtigen. Aber wenn die Änderung des Anstiegs der Emissionen kleiner ist, als der Anstieg der Konzentration, dann ist es zuwenig – da sind Sie sich sicher. Und die evtl. gleichfalls wachsenden Emissionen der Ozeane vergessen Sie hier auch wieder …
      
      Ich habe dann aber klargestellt, dass genau das beim tiefen Ozean nicht geht, sodass eine von den anthropogenen Freisetzungen entkoppelte zusätzliche erhebliche Freisetzung zwingend und unabänderlich erforderlich ist. An der Notwendigkeit einer zusätzlichen Quelle ändert sich also nichts!
      
      Auch wieder eine Behauptung ohne Beleg. Welche Rolle spielt der tiefe Ozean bei den Austauschprozessen zwischen Atmosphäre und oberen Schichten der Ozeane? Und welche Zahlen schweben Ihnen denn da vor? Wenn man sich die wissenschaftlichen Bilder des carbon cycles ansieht, gibt es da immer noch einen regen Austausch, aber die tiefen Schichten sehen nicht nach einer starken Senke aus, wie Sie postulieren:
      
      Reichen die Flüsse aus dem Ozean in die Atmosphäre? Bitte zwischen der oberflächennahen Ozeanschicht und dem tiefen Ozean unterscheiden: Was letzterer bisher zurück liefert, kann nicht von den anthropogenen Freisetzungen beeinflusst sein! Es muss daher eine zusätzliche Quelle geben!
      
      Gibt es irgendwo in Ihrem Text Aussagen zur Größe dieser Flüsse? Ausser „es ist nicht genug“ habe ich nicht gesehen – ich muss also irgendwas verpasst haben. Können Sie mich nochmal auf die Stelle verweisen, an der Sie das diskutiert haben? Sowohl die Flüsse aus den Ozeanen in die Atmosphäre als auch den Austausch mit den tiefen Ozeanschichten mit Zahlen …
      
      #328704
      
      Antworten
      - Werner Schulz am 22. Juni 2023 um 17:38
        
        Der korrekte Vergleich zeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen doppelt so groß sind, wie der Anstieg der Konzentration.
        
        Bitte wiederholten die das doch bitte noch mal wenn ihnen klar ist, FAS die Natur das 95 ig fache an ppm equivalenter Masse ausstoesst.
      - Marvin Müller am 23. Juni 2023 um 11:14
        
        Werner Schulz schrieb am 22/06/2023, 17:38:12 in 328719
        
        „Der korrekte Vergleich zeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen doppelt so groß sind, wie der Anstieg der Konzentration.“
        
        Bitte wiederholten die das doch bitte noch mal wenn ihnen klar ist, FAS die Natur das 95 ig fache an ppm equivalenter Masse ausstoesst.
        
        Die Natur stößt 5,13 ppm/a * 95 = 487 ppm/a (oder 2,1ppm/a * 95 = 200ppm/a) aus? Dann müssen wir uns ja auf die Suche nach einer extra Senke statt einer extra Quelle machen …
        
        Ich denke, die Gefahr, dass ich das nochmal wiederholen muss, geht gegen null.
      - Werner Schulz am 23. Juni 2023 um 13:44
        
        So langsam kommen sie ihrem Denkfehler auf die Spur.
        
        Oder zumindestens sollten sie verstehen das der Mensch nicht 5 ppm emittiert, sondern ein Äquivalent an Masse.
        
        Der Unterschied liegt darin, das sie 15000 ppm Atemluft emittieren.
        
        Klingt bedrohlich, ist es aber nicht.
        
        Genau aus dem Grund brauche sie keine extra Senken sondern ein extra Denken.
      - Eike Roth am 23. Juni 2023 um 21:26
        
        Herr Marvin Müller,
        
        Sic schreiben, dass „die anthropogenen Freisetzungen doppelt so groß sind, wie der Anstieg der Konzentration“. Das stimmt zwar in den direkten Zahlen (5 ppm/a bzw. 2,5 ppm/a), es sagt aber nichts über die Ursache aus. Ich habe ausführlich begründet, dass und warum die kleinen anthropogenen Freisetzungen nach den Regeln der Physik nicht die Ursache des hohen Anstiegs der Konzentration sein können und dieser Anstieg nur durch eine erhebliche zusätzliche Quelle zustande gekommen sein (und aufrecht erhalten werden) kann. Ich kann nicht erkennen, wie Sie auch nur eines meiner Argumente widerlegt hätten.
        
        Sie schreiben: „Die Entnahme spielt in Ihrem (also in meinem) Vergleich aber keine Rolle“. Das kommt ein bisschen darauf an, wie eng man das sieht. In meinen Überlegung spielt sie jedenfalls eine ganz wichtige Rolle: Ihre Höhe ergibt sich unmittelbar aus der einzigen Größe, die wir wirklich messen können, der Konzentration. Und über die Höhe der Entnahme und die Veränderung der Konzentration können wir dann die Freisetzung errechnen, die erforderlich ist, die Beobachtungen zu erklären – und das zeigt dann halt die Notwendigkeit einer wesentlichen zusätzlichen Quelle.
        
        Das ist mein zentrales Argument. Unterstützt wird es durch eine Reihe weiterer Überlegungen, auch der, dass die Konzentration nicht anhaltend steiler steigen kann als die anthropogenen Freisetzungen zunehmen. Die Steilheit der beiden Kurven zu vergleichen, benötig man nur diese beiden Kurven, die aus Beobachtungen bekannt sind, sonst nichts. Das Ergebnis des Vergleiches richtig einzuordnen, das geht aber nur unter Berücksichtigung der Abhängigkeit der Entnahme von der Konzentration, wie auch das genannte Kriterium selbst eine Folge dieser Abhängigkeit ist. Ihr gebrachtes Beispiel mit der Geschwindigkeit und der Beschleunigung kann daher für die Überlegungen hier keine Aussagekraft haben, weil ihm das wesentliche Charakteristikum der Abhängigkeit der Entnahme von der Konzentration fehlt.
        
        Ich wollte auch nie gesagt haben, dass das Ergebnis Ihrer Rechnung wertlos wäre. Es zeigt immerhin, dass die anthropogenen Freisetzungen auch dann noch bei weitem nicht langen würden, die Beobachtungen zu erklären, wenn sie genau so schnell steigen würden, wie die Kurve der Konzentration steigt. Das haben Sie m. E. richtig errechnet. Nur, dass Sie aus diesem „gleich schnell langt nicht“ ableiten, dass damit meine Aussage „kann nicht anhaltend steiler wachsen, als …“ widerlegt wäre, das ist m. E. rein logisch weder zulässig noch haltbar.
        
        Sie schreiben: „Sie (also ich) wissen gar nicht, wie groß die anthropogenen Emissionen sein müssen, um die „Abhängigkeit der Entnahme von der Konzentration“ zu berücksichtigen.“ Ich weiß nur, dass, unter Berücksichtigung dieser Abhängigkeit, die gesamten Freisetzungen wesentlich höher sein müssen, als es die anthropogenen Freisetzungen sind, um die Beobachtungen zu erklären. Und wie hoch sie sein müssen, das habe ich vorgerechnet. Ich sage also nicht nur „höher“, sondern ich sage auch Zahlen.
        
        Zum Austausch mit dem tiefen Ozean: Sie haben ein Bild des C-Kreislaufes hereinkopiert, wie es IPCC jahrzehntelang angegeben hat, mit einem Austausch zum tiefen Ozean hin von ungefähr 100 PgC/a. In der endgültigen Version des AR6, WG 1, Fig 5.12, sind es aber plötzlich ca. 270 PgC/a. Eine Erklärung für diesen Sprung habe ich nicht gefunden, er zeigt m. E. aber sehr deutlich, dass wir da von „gesichertem Wissen“ noch weit entfernt sind. Aber welcher Wert auch immer gilt, die Entnahme durch den tiefen Ozean ist auf jeden Fall groß und sie muss parallel mit der Konzentration wachsen, die Rückgabe reagiert hier aber erst 500 bis 1000 Jahr verzögert und auch dann nur stark abgeschwächt. Der tiefe Ozean ist daher in relevanten Zeiträumen auf jeden Fall eine erhebliche Senke, sofern er nicht aus irgendeiner anderen Ursache zusätzliches CO2 freisetzt (und wenn er das nicht tut, dann muss diese Senke weitgehend durch eine andere Freisetzung kompensiert werden). Während das, was die oberflächennahe Ozeanschicht in die Atmosphäre freisetzt, stark (theoretisch sogar voll) durch ihre Entnahme aus der Atmosphäre beeinflusst sein kann, ist das beim tiefen Ozean nicht möglich.
        
        Aber wozu schreibe ich das alles? Ich habe das sowohl in meinem Artikel, als auch in Diskussionsbeiträgen, auch am 22. Juni 2023 um 0:45, bereits klar beschrieben (außer das Detail mit dem Sprung in den IPCC-Angaben, das habe ich in diesem Diskussionskreis m. E. noch nicht genannt). Bitte lesen, bevor Sie Kritik üben!
      - Admin am 23. Juni 2023 um 22:38
        
        Herr Roth, zum letzten mal: Kürzer fassen.
      - Marvin Müller am 24. Juni 2023 um 0:16
        
        Eike Roth schrieb am 23.6.2023, 21:26:24 in 328816
        
        Aber wozu schreibe ich das alles? Ich habe das sowohl in meinem Artikel, als auch in Diskussionsbeiträgen, auch am 22. Juni 2023 um 0:45, bereits klar beschrieben …
        
        Das ist ein Punkt, in dem wir uns einig sein könnten. Sie wiederholen immer wieder das gleiche in langen Texten (die jedes mal den Unmut des Admins auf sich ziehen). Aber sie gehen nicht wirklich auf die Anmerkungen, Fragen zu Ihren Texten ein. Sie schreiben zwar etwas dazu, aber …
        
        Zum Austausch mit dem tiefen Ozean: Sie haben ein Bild des C-Kreislaufes hereinkopiert, wie es IPCC jahrzehntelang angegeben hat, mit einem Austausch zum tiefen Ozean hin von ungefähr 100 PgC/a. In der endgültigen Version des AR6, WG 1, Fig 5.12, sind es aber plötzlich ca. 270 PgC/a. Eine Erklärung für diesen Sprung habe ich nicht gefunden,
        
        Sie meinen dieses Bild:
        
        Die Erklärung wird in der Bildunterschrift referenziert: „Dissolved inorganic carbon exchanges between surface and deep ocean, subduction and obduction from Levy et al. (2013).“
        
        We find that climatological physical fluxes of dissolved inorganic carbon (DIC) are two orders of magnitude larger than the other carbon fluxes. … At the global scale, these two large counter-balancing fluxes of DIC amount to +275.5 PgC yr−1 for the supply by obduction and −264.5 PgC yr−1 for the removal by subduction which is ∼ 3 to 5 times larger than previous estimates.
        
        Eigentlich einfach zu finden. In dem Artikel sind auch die auf Beobachtungen basierenden Netto-Flüsse zu finden.
        #328829
Eike Roth am 18. Juni 2023 um 17:27

Zu Marvin Müller, 17.06. 23:29

Herr Marvin Müller,

meine zentrale Aussage ist, dass die hohe Konzentration in der Atmosphäre nur durch Mithilfe einer starken zusätzlichen Quelle hat erreicht werden können (und auch nur dadurch aufrechterhalten werden kann). Begründet habe ich das mit dem Wachsen der absoluten Entnahmerate mit der absoluten Konzentration. Als Unterstützungsargument für die Notwendigkeit einer zusätzlichen Quelle habe ich unter anderen auch die Steilheit angeführt: „Über einen längeren Zeitraum hinweg kann die Konzentration … nicht schneller wachsen, als die Freisetzungen wachsen, weil dafür der Nachschub an CO2 nicht reicht“. Dann habe ich gezeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen sogar langsamer wachsen als die Konzentration wächst. Das habe ich als Beweis meiner Aussagen angeführt.

Wenn ich Ihre Rechnung richtig verstanden habe, dann rechnen Sie aus, dass die anthropogenen Freisetzungen das rasche Wachsen der Konzentration auch dann nicht erklären können, wenn sie gleich schnell wachsen wie die Konzentration. Ich habe darauf geantwortet, dass meine Behauptung damit noch nicht widerlegt ist, weil in Ihren Vergleich das Wachsen der Entnahmerate mit der Konzentration nicht eingeht. Ich vermute, dass die von Ihnen angenommene Gleichheit der Wachstumsraten nur genügt, damit die Konzentration überhaupt wachsen kann, habe das aber nicht durchgerechnet. Damit die Konzentration aber nicht nur wachsen kann, sondern sehr schnell wachsen kann, dafür genügt Gleichheit nicht, dafür ist wesentlich schnelleres Wachsen erforderlich. Ein solches liegt aber nicht vor, es ist sogar langsamer als das der Konzentration. Vielleicht muss ich meine Behauptung noch präziser ausdrücken, dass das Wachsen „sehr viel schneller“ sein muss.

Sie schließen mit der Aussage, dass „die jährlichen Emissionen größer sind als die Änderung der Konzentration“ und glauben, damit meine Aussage „dafür langt der CO2-Nachschub nicht“ widerlegt zu haben. Das stimmt aber nicht: Erstens, weil die Änderung der Konzentration nicht nur von den Emissionen, sondern auch von den Entnahmen abhängt, und zweitens, weil Sie dabei wieder die Konzentrationsabhängigkeit der Entnahme übersehen: Bei konstanter Emission stellt sich immer ein Gleichgewicht ein, also gar keine Änderung der Konzentration trotz anhaltender Emission. Bis zu diesem Gleichgewicht wächst die Konzentration notwendigerweise schneller als die Freisetzungen wachsen (die sind hier ja konstant), daher ist in meinem Unterstützungsargument auch die Präzisierung „über einen längeren Zeitraum hinweg“ notwendig. Ich sehe nicht, wie Sie mein Unterstützungsargument widerlegt hätten.

Antworten
- Marvin Müller am 18. Juni 2023 um 22:20
  
  Eike Roth schrieb am 18.6.2023, 17:27:09 in 328246
  
  Herr Marvin Müller,meine zentrale Aussage ist, dass die hohe Konzentration in der Atmosphäre nur durch Mithilfe einer starken zusätzlichen Quelle hat erreicht werden können (und auch nur dadurch aufrechterhalten werden kann). Begründet habe ich das mit dem Wachsen der absoluten Entnahmerate mit der absoluten Konzentration.
  
  Vielleicht sollten Sie Ihren eigenen Artikel nochmal lesen, speziell die These und die Beweisführung einschließlich „Vollständigkeit“ und „1. Schneller Wachsen geht nicht?“. Dort stützen Sie sich primär auf den Anstieg der Konzentration in der Atmosphäre versus Änderung des Anstiegs der anthropogenen Emissionen. Jetzt – nachdem ich gezeigt habe, dass die Aussagen dort einfach nicht haltbar sind – einfach umzuschwenken ist etwas schwach. Besonders ärgerlich ist, dass es jahrelang Diskussion über diesen Ansatz gab und Sie nun einfach so tun, als wäre das nicht relevant …
  
  Wenn ich Ihre Rechnung richtig verstanden habe, dann rechnen Sie aus, dass die anthropogenen Freisetzungen das rasche Wachsen der Konzentration auch dann nicht erklären können, wenn sie gleich schnell wachsen wie die Konzentration.
  
  Nein, das haben Sie falsch verstanden. Ich habe Ihre Berechnung einfach mal zu Ende geführt, um zu prüfen, ob „das hohe Wachstum der Konzentration nur daher zustande gekommen sein kann, indem eine zusätzliche Quelle ganz erheblich mitgeholfen hat„. (siehe 16. Juni 2023 um 16:05) Und siehe da, die zusätzliche Quelle muss nur 1,85ppm/a emittieren, um Ihre Bedingungen zu erfüllen. Meine Bitte, die Rechnung doch einfach zu korrigieren und die „hohe Abhängigkeit der Entnahmerate von der Konzentration“ einzubauen, haben Sie ignoriert.
  
  Vielleicht muss ich meine Behauptung noch präziser ausdrücken, dass das Wachsen „sehr viel schneller“ sein muss.
  
  Sie können aufhören, Ihrer Behauptung mit Zahlen den Anschein einer Berechtigung zu verleihen. Wie man sieht, haben die angeführten Zahlen mit Ihrer Behauptung gar nichts zu tun. Sie hätten hier also viel Rauschen vermeiden können, wenn Sie gleich so vage ohne Zahlen argumentiert hätten …
  
  #328274
  
  Antworten
  - Eike Roth am 20. Juni 2023 um 16:08
    
    Herr Marvin Müller,
    
    vielleicht verstehe ich Ihre Argumentation jetzt etwas besser. Zur Klarstellung zunächst nochmals meine These: „Das andauernde schnelle Wachsen der CO2-Konzentration in der Atmosphäre kann durch die anthropogenen Freisetzungen alleine nicht erklärt werden, weil die mit ihrem langsamen Wachsen nicht ausreichend viel CO2 zur Verfügung stellen können. Die Physik fordert eine erhebliche zusätzliche Quelle, die ihrerseits auch stark wächst.“ Und in den näheren Erläuterungen hierzu heißt es: „Über einen längeren Zeitraum hinweg kann die Konzentration daher eindeutig nicht schneller wachsen, als die Freisetzungen wachsen, weil dafür der Nachschub an CO2 nicht reicht.“ Unter „Vollständigkeit“ und „1. Schneller Wachsen geht nicht?“ steht diesbezüglich m. E. auch nichts anderes drinnen.
    
    In Kurzform kann kann man meine These zusammenfassen: Die Konzentration kann nicht schneller wachsen, als die Freisetzungen wachsen. Ich habe anhand der Mengenbilanz und anhand der Steigungen gezeigt, dass diese These höchstwahrscheinlich richtig ist (siehe auch die „Ergänzung“ im letzten Absatz hier). Zu den Steigungen habe ich gezeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen mit 0,95 %/a langsamer wachsen als die Konzentration mit 2,1 %/a wächst, und daraus habe ich dann abgeleitet, dass die anthropogenen Freisetzungen alleine nicht reichen, sondern eine ehebliche und auch erheblich wachsende zusätzliche Quelle vorhanden sein muss, um die Beobachtungen zu erklären.
    
    Sie haben – jedenfalls nach meinem Verständnis – gezeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen auch dann nicht reichen, das starke Wachsen der Konzentration zu erklären, wenn sie genau so schnell wachsen, wie die Konzentration wächst. Dieser Aussage stimme ich voll zu, die gleiche Steilheit bei den anthropogenen Freisetzungen genügt tatsächlich nicht. Das Problem ist nur, dass ich „gleich genügt“ nie behauptet habe. Sie unterstellen mir einfach diese Behauptung. Und dann zeigen Sie, dass sie falsch ist, und dann sagen Sie, dass meine These falsch ist. Das halte ich für unakzeptabel.
    
    Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, wie man meine Formulierungen so missverstehen kann, dass ich „Gleichheit“ fordern würde, aber vielleicht ist das ja doch möglich. Aber aus dem Widerlegen dieser Gleichheitsbehauptung abzuleiten, dass damit meine These widerlegt wäre, das ist m. E. eindeutig unzulässig: Erstens, weil aus dem Widerlegen einer Behauptung nie auf das Nicht-Zutreffen einer anderen Behauptung geschlossen werden darf, und zweitens, weil aus „gleich schnell ist falsch“, nicht auf „schneller ist falsch“ geschlossen werden kann. Beides verbietet einfach die Logik.
    
    Ergänzung: Dass die anthropogenen Freisetzungen bei weitem nicht reichen, erkennt man m. E. am besten, wenn man nicht diese alleine betrachtet, sondern die gesamten Freisetzungen. Und das muss man tun, weil, infolge der Abhängigkeit der absoluten Entnahme von der absoluten Konzentration, auf jeden Fall die gesamten Freisetzungen für eine Veränderung der Konzentration maßgeblich sind. Wenn die Konzentration um ca. 50 % gestiegen ist, dann müssen auch die gesamten Freisetzungen um ca. 50 % gestiegen sein. Im konkreten Fall müssen sie also von ca. 80 auf ca. 120 ppm/a zugenommen haben. Dazu haben die anthropogenen Freisetzungen aber nur ca. 5 ppm/a beigetragen, „andere“ Freisetzungen müssen daher noch viel stärker gestiegen sein. Das sind die absoluten Größen. Und die Überlegungen zu den Steigungen der beiden Kurven verstärken die Aussagekraft, siehe oben.
    
    Antworten
- Peter Dietze am 19. Juni 2023 um 9:47
  
  => Sie [Marvin Müller] schließen mit der Aussage, dass „die jährlichen Emissionen größer sind als die Änderung der Konzentration“ und glauben, damit meine Aussage „dafür langt der CO2-Nachschub nicht“ widerlegt zu haben“.
  Herr Dr. Roth, meine Modellrechnungen (die ja in meinem EIKE-Beitrag zur Dekarbonisierung erklärt werden) sind physikalisch basiert und zeigen OHNE Ihre zusätzlichen riesigen natürlichen Freisetzungen (!) dass die anthropogenen Emissionen deutlich GRÖSSER sind als das was für den beobachteten ppm-Anstieg benötigt wird. Ihr Fehler ist, dass Sie nur argumentieren, aber nicht rechnen und fälschlich von einer um den Faktor 12 (!) zu kleinen Zeitkonstanten ausgehen, wodurch der anthoropogene Senkenfluss entsprechend viel zu hoch wird – und natürlich viel zu wenig CO2 für den ppm-Anstieg zur Verfügung steht.
  
  Antworten
  - Eike Roth am 20. Juni 2023 um 16:19
    
    Herr Dietze,
    
    Ihre Modellrechnungen basieren auf der physikalisch unhaltbaren Annahme, dass das vorindustrielle Gleichgewicht unverändert anhält und nur die anthropogenen Freisetzungen dazugekommen sind und separat betrachtet werden dürfen. Damit hat auch Ihre errechnete Zeitkonstante keine physikalische Basis.
    
    Antworten
  - Peter Dietze am 21. Juni 2023 um 14:27
    
    Herr Dr. Roth, selbstverständlich können in einem weitgehend linearen System die zusätzlichen anthropogenen Freisetzungen separat und als additive Störung betrachtet werden. Ihre Zusatzeinspeisungen müssten heute bei 420 ppm und 285 GtC/a (also bei 50% höherem natürlichem Kreisfluss) etwa +95 GtC/a (!!) betragen. Nachweise dafür können Sie nicht vorlegen.
    Auch die Tatsache dass dann (deutlich messbar im Vergleich zum anthropogenen fossilen Anteil durch +140 ppm) mehr 14C aus dem Kreisfluss durch die grossen Reservoire der Natur in der Atmosphäre sein müsste, interessiert Sie nicht. Ebenfalls interessiert Sie nicht das „Förderband“ durch welches ja Ihre riesigen natürlichen Zusatzemissionen nach der Absorption erst nach mehreren hundert Jahren wieder freigesetzt werden, wodurch während dieser Zeit pro Jahr ein Bilanzfehler von 95 GtC (!!) entstehen würde.
    
    Antworten
Peter Dietze am 18. Juni 2023 um 8:45

Herr Dr. Roth, Sie haben uns klar gemacht dass der Naturumlauf (derzeit nach Ihrer Physik 285 GtC/a und 50% höher als vorher – d.h. um +95 GtC/a, das ist das 8,4fache unserer globalen jährlichen Gesamtemission) nicht konstant ist wie z.B. ein Heizkreislauf. Seltsamerweise steigt er (wegen der etwa +2 ppm von 400) seit längerer Zeit jedes Jahr etwa um 1,4 GtC/a an – und ist offenbar lediglich eine Laune der Natur. Unsere globale CO2-Emission ist gegen die Natur vernachlässigbar.
Anstatt dass Sie sich bei EIKE an wissenschaftlicher Kritik und gegen fast alle Modellierer des C-Kreislaufs abarbeiten, wäre es sinnvoller dass Sie zu Herrn Habeck gehen und ihm Ihre sensationellen physikalischen Erkenntnisse erläutern, nämlich dass der ppm-Anstieg eine zufällige und bisher ungeklärte Laune der Natur und unser Einfluss nur unbedeutend ist, und wir daher Klimaschutz, Heizungsgesetz, Elektromobilität, Wasserstoff, Biofuels sowie Sonne, Wind und Speicher vergessen können und somit viele Billionen € sparen können.

Antworten
- Peter Georgiev am 18. Juni 2023 um 11:54
  
  Habeck und Dietze glauben über die Natur zu stehen, und dass man mit albernen Computerspielzeuge die reelle Welt abbilden kann. In der belebten Natur ist fast alles Zufall und lässt sich nicht simulieren, dass ist reiner Selbstbetrug.
  
  Das, was wirklich bekannt ist, ist dass die Biosphäre innerhalb von 3 Mrd Jahren die 15% CO2 weggefressen hat und seit 300 Mio Jahren diese zwischen 0,03% (von mir aus paar ppm weniger, macht den Kohl nicht fett) und 0,1% schwankt. Warum die Schwankung zwischen 300 und 1000ppm weiß niemand. Und ob die Biosphäre noch einen Zahn zulegen kann, oder in welchen Rhythmus das CO2 verschwand, linear oder sprunghaft, können die albernen C Kreislaufmodelierer nicht wissen. Sie können nur angeben dass sie alles wissen!
  
  Antworten
Eike Roth am 17. Juni 2023 um 11:36

Zu Marvin Müller, 16.07. 10:57

Herr Marvin Müller: Meines Erachtens Thema verfehlt! Die Diffusions- und Löslichkeitsgesetze beschreiben, dass die Netto-Entnahme proportional zur Konzentrationsdifferenz ist und dass die absolute Entnahme proportional zur absoluten Konzentration ist. Ich habe ausdrücklich nach der absoluten Entnahme gefragt. Deswegen, weil ich aus dieser Konsequenzen abgeleitet habe. Sie haben darauf nicht geantwortet und insbesondere nicht gesagt, was und warum an Stelle der Proportionalität zur Konzentration gelten sollte. Statt dessen haben Sie über die Netto-Entnahme gesprochen. Ihre Ausführungen in Ehren, aber am Problem gehen sie vorbei.

Antworten
- Marvin Müller am 17. Juni 2023 um 16:14
  
  Eike Roth schrieb am 17.6.2023, 11:36:38 in 328103
  
  Zu Marvin Müller, 16.07. 10:57
  
  E. Roth: „Wie sonst, wenn nicht proportional zur Konzentration, soll die (absolute) Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre denn erfolgen?“
  
  M. Müller: „So wie die Diffusions- und Löslichkeitsgesetze es beschreiben – abhängig von der Konzentrationsdifferenz. Sie wurden inzwischen auch schon sehr oft nach einem Beleg für Ihre Sicht gefragt. Mehr als „Wie sonst, …“ kam da bisher nicht.“
  
  E. Roth: Herr Marvin Müller: Meines Erachtens Thema verfehlt! Die Diffusions- und Löslichkeitsgesetze beschreiben, dass die Netto-Entnahme proportional zur Konzentrationsdifferenz ist und dass die absolute Entnahme proportional zur absoluten Konzentration ist.
  
  Nach einem Beleg für diese Sicht brauche ich wohl gar nicht erst zu fragen. Daher einfach mal eine Verständnisfrage meinerseits: Bei den von Ihnen angegebenen Zahlenpaaren „85 ppm/a Freisetzung und 82,5 ppm/a Entnahme“ bzw. „140 ppm/a und 137,5 ppm/a“ – sind die 82,5 ppm/a bzw. 137,5 ppm/a da die absoluten Entnahmen oder die durch Nettoentnahmen entstehenden Flüsse?
  
  Antworten
  - Werner Schulz am 17. Juni 2023 um 22:20
    
    Die Frage können sie selber beantworten.
    
    Die Abgaben von Entnahme oder Zugang in ppm ist nur gültig als Äquivalent zur Masse in der Atmosphäre.
    
    Ansonsten erzählen sie uns das 5 ppm in unseren Abgasen noch CO2 zu 400 ppm zufügen können.
    
    Obwohl, sie haben das getan…
    
    Nehmen sie zur Kenntnis: Emissionen sind Massezugang mit natürlich einer bestimmten Konzentration in den Abgasen.
    
    Das Äquivalent finden sie bei Wärme und Abstrahlstärke.
    
    Abstrahlstärke ist unwichtig . Wärme ist wichtig!
    
    Antworten
  - Eike Roth am 18. Juni 2023 um 0:03
    
    Herr Marvin Müller,
    
    wie immer gesagt: Die absoluten Entnahmen, diese sind es, die (zumindest angenähert) proportional zur Konzentration erfolgen.
    
    Antworten
    - Marvin Müller am 18. Juni 2023 um 17:30
      
      Eike Roth schrieb am 18.6.2023, 00:03:14 in 328168
      
      Herr Marvin Müller, wie immer gesagt: Die absoluten Entnahmen, diese sind es, die (zumindest angenähert) proportional zur Konzentration erfolgen.
      
      D.h. die 82,5ppm/a waren der absolute Betrag, der beim Austausch zwischen den oberen Ozeanschichten und der Atmosphäre in die andere Richtung und beides zusammen führt zu einer Netto-Entnahme von 2,5ppm/a. D.h. doch dann aber auch, dass es in Ihrer Erklärung eigentlich zwei Porportionalitäten geben müsste:
      
      Der Fluss aus der Atmosphäre in die Ozeane ist proportional zur Konzentration in der Atmosphäre.
      
      Der Fluss aus den Ozeanen in die Atmosphäre ist proportional zur Konzentration in den Schichten, die mit der Atmosphäre CO2 austauschen.
      
      Habe ich diese zweite Proportionalität in Ihrem Text übersehen oder haben Sie die nicht erwähnt?
      Wenn die oberen Schichten des Ozeans nun CO2 aufnehmen, erhöht sich dann der Gehalt an CO2 dort nicht? Heißt dass dann nicht auch, dass sich der Fluss in Richtung Atmosphäre erhöht? Und damit der Blick auf die Nettoflüsse doch relevanter sind, als der einseitige Blick auf die Konzentration in der Atmosphäre?
      Es gibt ja auch eine Reihe wissenschaftlicher Veröffentlichungen, die sich mit genau der Änderung der Flüsse befassen – die kommen irgendwie zu anderen Ergebnissen als Sie. Eine Karte mit den Flüssen hatte ich als Beispiel referenziert …
      #328247
      
      Antworten
      - Werner Schulz am 18. Juni 2023 um 21:31
        
        Sie haben selber eine Karte gebracht wo die Nettoquellen und Senken angegeben sind.
        
        Was passiert wenn sie die Grenzen dieser Bereiche verschieben? Welche Bedingungen herrschen in den entsprechenden Bereichen? Sind die Senken vielleicht nicht da wo die Quellen sind?
        
        Wieviel Umsatz ist biologisch und hat nichts mit der Konzentration zu tun?
        
        Kennen sie die Antworten?
      - Eike Roth am 18. Juni 2023 um 23:57
        
        Herr Marvin Müller,
        
        um eine strittige Sache möglichst klären zu können, halte ich Diskussionen für notwendig und ich gebe mir auch viel Mühe dabei. Damit die Diskussionen aber etwas bringen können, bitte vorher durchlesen, was Sie kritisieren. Ich habe in meinem Beitrag sehr deutlich den von Ihnen angesprochenen Punkt behandelt, dass in der Biomasse und in der oberflächennahen Ozeanschicht die Konzentration durch Aufnahme von CO2 erhöht wird und dadurch auch die Freisetzung aus diesen zurück in die Atmosphäre erhöht wird. Und ich habe auch klar gesagt, dass und warum das für die Freisetzung aus dem tiefen Ozean für 500 bis 1000 Jahre nicht (und auch danach nur abgeschwächt) gilt, sodass diese Wechselwirkung mit dem tiefen Ozean endgültig die Notwendigkeit einer zusätzlichen Quelle beweist. Ihre diesbezüglichen Fragen sind also schon voll beantwortet.
        
        Das mit den 82,5 und den 2,5 ppm/a haben Sie richtig verstanden, nur dass der richtige Wert nicht 82,5, sondern 137,5 ppm/ ist.
        
        Anzahl der Proportionalitäten: Bei allen Behältern, bei denen die Entnahme vorwiegend durch Diffusionsprozesse erfolgt, ist diese Entnahme aus ihnen (zumindest angenähert) proportional zur Konzentration. Ob Sie da jetzt von „einer Proportionalität“ sprechen, oder von so vielen, wie sie Behälter betrachten, scheint mir reine Geschmacksache zu sein. Sie könnten auch die einzelnen Senken extra zählen.
      - Marvin Müller am 19. Juni 2023 um 10:31
        
        Eike Roth schrieb am 18.6.2023, 23:57:10 in 328279
        
        Ich habe in meinem Beitrag sehr deutlich den von Ihnen angesprochenen Punkt behandelt, dass in der Biomasse und in der oberflächennahen Ozeanschicht die Konzentration durch Aufnahme von CO2 erhöht wird und dadurch auch die Freisetzung aus diesen zurück in die Atmosphäre erhöht wird.
        
        Sie produzieren ellenlange Texte, aus denen der falsche Vergleich einer Rate mit einer Änderung einer Rate herausstach. Da das der einzige Teil mit etwas konkretem war, habe ich mich darauf konzentriert. Nun ist das aus dem Weg und Platz für die anderen Dinge.
        Wenn durch den Fluss in die eine Richtung die Konzentration in den oberflächennahen Ozeanschichten wächst und dadurch auch umgekehrt der Fluss in die andere Richtung wächst: Warum suchen Sie dann nach einer extra, unbekannten Quelle? Und verneinen die Bedeutung der Nettoflüssen bzw. Partialdruckdifferenzen und lenken statt dessen immer den Blick auf die Konzentration in der Atmosphäre, die zu großen Flüssen in die eine Richtung führen?
        
        Ihre diesbezüglichen Fragen sind also schon voll beantwortet.
        
        Da Sie völlig andere Schlüsse daraus ziehen, habe ich Ihre Aussagen anders bewertet. Vielleicht ändert sich das ja, wenn Sie die Sache klarer darstellen.
        
        Das mit den 82,5 und den 2,5 ppm/a haben Sie richtig verstanden, nur dass der richtige Wert nicht 82,5, sondern 137,5 ppm/ ist.
        
        Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das doch aber, dass Sie keine zusätzliche Quelle benötigen. Die 137,5 ppm/a haben sich doch eingestellt, weil die Konzentration in den oberflächennahen Ozeanschichten gewachsen ist und damit auch der Fluss in die andere Richtung … (Ich denke nicht, dass die Zahlen richtig sind …)
        
        Anzahl der Proportionalitäten: Bei allen Behältern, bei denen die Entnahme vorwiegend durch Diffusionsprozesse erfolgt, ist diese Entnahme aus ihnen (zumindest angenähert) proportional zur Konzentration. Ob Sie da jetzt von „einer Proportionalität“ sprechen, oder von so vielen, wie sie Behälter betrachten, scheint mir reine Geschmacksache zu sein. Sie könnten auch die einzelnen Senken extra zählen.
        
        Und doch heben Sie in Ihren Texten immer die eine Proportionalität und den daraus resultierenden Fluss in die eine Richtung hervor …
      - Marvin Müller am 19. Juni 2023 um 11:40
        
        Eike Roth schrieb am 18/06/2023, 23:57:10 in 328279
        
        Ich würde auf einen Aspekt nochmal separat eingehen:
        
        Anzahl der Proportionalitäten: Bei allen Behältern, bei denen die Entnahme vorwiegend durch Diffusionsprozesse erfolgt, ist diese Entnahme aus ihnen (zumindest angenähert) proportional zur Konzentration. Ob Sie da jetzt von „einer Proportionalität“ sprechen, oder von so vielen, wie sie Behälter betrachten, scheint mir reine Geschmacksache zu sein.
        
        Einer der immer wieder diskutierten Aspekte war, dass die Diffusionsgesetze auf den Differenzen der Konzentrationen beruhen. Sie haben daraufhin immer auf Ihre Betrachtung der absoluten Entnahmen in Abhängigkeit von der Konzentration in der Atmosphäre hingewiesen und damit den Fokus nur auf eine Richtung gelegt. Die andere Richtung haben Sie … vergessen, ignoriert, verschwiegen? Betrachtet man beide Richtungen, landet man effektiv bei einer Betrachtung der Nettoflüsse – das ist also alles andere als eine Geschmackssache. Das ist eher ein Orientieren an tatsächlichen physikalischen Gesetzen. Und dann ist man auch wieder ganz schnell bei dem, was Sie selber einräumen: „Es stimmt, die natürlichen Senken nehmen derzeit 2,5 ppm/a mehr auf, als ~~sie~~ die natürlichen Quellen derzeit emittieren.“ und ohne die anthropogenen Emissionen würde der CO2-Gehalt sinken, während er mit anthropogenen Emissionen steigt.
    - Thomas heinemann am 19. Juni 2023 um 16:17
      
      Eike Roth am 18. Juni 2023 um 23:57
      
      um eine strittige Sache möglichst klären zu können, halte ich Diskussionen für notwendig und ich gebe mir auch viel Mühe dabei.
      
      Ich bevorzuge eine mathematische Darlegung. Das würde die Beitragslängen und Wiederholumgen verkürzen.
      
      Das mit den 82,5 und den 2,5 ppm/a haben Sie richtig verstanden, nur dass der richtige Wert nicht 82,5, sondern 137,5 ppm/ ist.
      
      Belegen Sie den Abstieg von vorindustiell rund 80 ppm/a auf heute 137,5 ppm/a anhand einer wissenschaftlichen Publikation. Da eine solche Publikation auf einen Schlag Ihrer Behauptung Unterstützung geben würde, werden Sie sicherlich nach solch unterstützenden Belegen schon gesucht haben.
      
      Antworten
      - Eike Roth am 20. Juni 2023 um 16:39
        
        Herr Heinemann,
        
        argumentieren Sie bitte nicht mit Autoritäten. Bein Klima-Thema gibt es wahrscheinlich zu jedem Punkt einander widersprechende wissenschaftliche Publikationen. Einige, die meine Argumente unterstützten, habe ich in meinem Beitrag angeführt.
        
        Ich habe klar angegeben, aufgrund welcher physikalischen Gesetze und Überlegungen ich die 137,5 ppm/a errechnet habe. Bitte zeigen Sie auf, was und warum da Ihrer Meinung nach falsch ist, dann können wir gerne weiterreden, so bringt es nichts.
      - Thomas Heinemann am 20. Juni 2023 um 18:19
        
        Eike Roth am 20. Juni 2023 um 16:39
        
        argumentieren Sie bitte nicht mit Autoritäten.
        
        Wo? Bitte liefern Sie einfach Antworten auf die Fragen, die Ihre Annahmen aufwerfen. Wenn von mir aus aus Ihrer Sicht die alten Arbeiten, die diese Antworten geben, von Autoritäten stammen, so eben auch von denen. Wichtig ist nicht, wer dies liefern, sondern dass es geklärt ist. Also, weitergehende Belege ihrer Behauptungen bitte.
        
        Einige, die meine Argumente unterstützten, habe ich in meinem Beitrag angeführt.
        
        Sehe ich nicht. Wo ist ein Beleg für die 137,5 ppm/a?
        
        Bitte zeigen Sie auf, was und warum da Ihrer Meinung nach falsch ist, dann können wir gerne weiterreden, so bringt es nichts.
        
        Ich möchte den Beleg zu Ihren Behauptungen sehen. Sie können doch nicht eine Überlegung als final ansehen, wenn Sie den unmittelbar daraus folgenden Test dafür, der evtl. mit Messdaten von Wissenschaftlern erfolgen kann, die den C-Zyklus untersuchen, oder der schon seit Jahrzehnten in der wissenschaftlichen Literatur zu finden ist, völlig ignorieren.
        
        Oder sehen Sie Wissenschaft als Kreativwerkstatt an, in der es nur ums Hypothesenbilden geht und niemand muss sich ums Beweisen kümmern? Nein, es reicht nicht, zu behaupten 1+1 sei = 3, und den Rest sollen anderen machen.
        
        Wieso soll denn ich mich ums Widerlegen kümmern? Sie glauben doch, dass Sie recht haben. Dann liefern Sie den Beweis bzw. einen Weg dahin. Bislang haben Sie nur eine Hypothese erzeugt. Das ist keine Leistung, die Arbeit fängt für Sie erst an.
Eike Roth am 17. Juni 2023 um 10:55

Zu Thomas Heinemann, 16. 06. 18:13

Wieder die übliche Art zu diskutieren:

„Herr Roth … ignoriert völlig, dass dieses Modell von der Realität nicht unterstützt wird.“ „Er ignoriert die Widersprüche …“. Keine Aussage, was nicht unterstützt wird und welche Widersprüche das sein sollen. Und auch keine Aussage, was und insbesondere warum richtiger wäre. So ist die Diskussion sinnlos.

Antworten
Ulrich Wolff am 17. Juni 2023 um 10:19

Offenbar fällt es selbst Wissenschaftlern schwer zuzugeben, dass der Zustand von Festland, Ozeanen und Atmosphäre weder durch Messung noch mathematisch erfasst und beschrieben werden kann.

Solange uns die Wetterkundler lediglich wahrscheinliches Wetter für wenige Tage bieten können, bleibt daher auch der CO2 Kreislauf ein Buch mit sieben Siegeln!

Übrigens kommt CO2, das im Jahr 2023 im Polarwasser absinkt erst etwa um das Jahr 2223 am Äquator wieder zurück in die Atmosphäre.

Antworten
Eike Roth am 15. Juni 2023 um 8:03

Zu Thomas Heinemann, 13. o6. 12:36
Wieder so eine Art zu diskutieren, wie man sie leider öfters findet: Herr Heinemann schreibt einfach: „Herr Roth, erklären Sie einfach, wie die Aufnahmeraten in die Biosphäre und die Ozeane in den letzten 60 Jahren proportional zur CO2-Konzentration in der Luft steigen können“. In meinem Beitrag habe ich unter Ziff. 4 „Proportionalität“ ziemlich viel zu diesem Thema gesagt. Ich weiß nicht, ob Herr Heinemann überhaupt so weit gelesen hat, aber weil ihm die Grundaussage meines Beitrages anscheinend nicht passt, schreibt er jetzt einfach irgendetwas dagegen, ohne auch nur einen Punkt meiner Ausführungen zu benennen und zu sagen, warum der fraglich, falsch oder unzureichend sein soll. Es geht offensichtlich nicht um Klärung in der Sache, sondern nur um Widerspruch, weil es so einfach nicht sein darf. Weiterhelfen wird uns das nicht.

Antworten
- Thomas Heinemann am 16. Juni 2023 um 14:36
  
  Eike Roth am 15. Juni 2023 um 8:03
  
  In meinem Beitrag habe ich unter Ziff. 4 „Proportionalität“ ziemlich viel zu diesem Thema gesagt. Ich weiß nicht, ob Herr Heinemann überhaupt so weit gelesen hat,
  
  Doch, aber da stehen ja nur Mutmaßungen, dass die Proportionalität auch in dem weiten Bereich der Auslenkung von jetzt 40% vom natürlichen ppm Bereich in den letzten 100 Jahren noch stimmt.
  Überlegen Sie einfach mal, ob die Biomasse überhaupt in der Lage ist, 40% mehr CO2 umzusetzten, müsste diese nicht dafür im gleichen Zeitraum signifikant gewachsen sein? Ist nicht eher eine Sättigung statt Proportionalität zu erwarten.
  Außerdem ist doch offensichtlich, dass Sie mit dieser Annahme vor der Frage landen, die Sie immer noch nicht angegangen sind, nämlich zu klären, wo der daraus zu implizierende Anstieg der natürlichen Emissionen ist.
  
  Antworten
  - Eike Roth am 16. Juni 2023 um 23:34
    
    Herr Heinemann,
    
    bitte nochmals nachlesen. In Ziff. 4 stehen präzise Aussagen, warum Proportionalität prinzipiell zu erwarten ist. Und es wird auch sorgfältig begründet, warum real die Proportionalität zumindest angenähert gelten dürfte. Speziell zur Biomasse lässt sich noch ergänzen, dass diese als Folge der erhöhten CO2-Konzentration (und wohl auch als Folge der Erwärmung) tatsächlich erheblich gewachsen ist (greening of the earth). Und zu den möglichen Quellen der erhöhten Freisetzung siehe Ziff. 1.
    
    Antworten
    - Thomas Heinemann am 17. Juni 2023 um 18:25
      
      Eike Roth am 16. Juni 2023 um 23:34
      
      In Ziff. 4 stehen präzise Aussagen, warum Proportionalität prinzipiell zu erwarten ist
      
      Wir wiederholen uns. Was da steht sind Hypothesen.
      
      Speziell zur Biomasse lässt sich noch ergänzen, dass diese als Folge der erhöhten CO2-Konzentration (und wohl auch als Folge der Erwärmung) tatsächlich erheblich gewachsen ist (greening of the earth).
      
      Wo sind dazu die Daten, wann es so wäre?
      
      Und zu den möglichen Quellen der erhöhten Freisetzung siehe Ziff. 1.
      
      Ist ja gut, nur reichen Mutmaßungen nicht, die Fakten/Daten bitte.
      
      Antworten
      - Werner Schulz am 17. Juni 2023 um 22:27
        
        Falls sie lesen können, ich habe schon zwei links gebracht.
        
        Einmal die Wissenschaft und einmal die Medien.
        
        Was sie lernen ist, was sie wissen könnten.
        
        Bitte darum, so auszusehen, das sie verstehen was geschrieben wird.
        
        Thema ist, wo kommt mehr CO2 her.
      - Eike Roth am 18. Juni 2023 um 0:30
        
        Herr Heinemann,
        egal, ob Sie meine Ausführungen als Hypothesen bezeichnen oder nicht, es sind präzise sachliche Ausführungen und solange Sie die nicht widerlegen können, sind sie wohl als richtig anzusehen.
        
        Biomassezuwachs: Siehe z. B. NASA, Apr. 26, 2016: „Carbon Dioxide Fertilization Greening Earth, Study Finds“. Zuwachs entsprechend der doppelten Größe der kontinentalen USA.
        
        Mögliche Quellen: Die Fakten sind die hohe Zunahme der Konzentration, die geringen anthropogenen Freisetzungen und die (absolute) Entnahme proportional zur Konzentration.
      - Thomas Heinemann am 18. Juni 2023 um 15:35
        
        Eike Roth am 18. Juni 2023 um 0:30
        
        egal, ob Sie meine Ausführungen als Hypothesen bezeichnen oder nicht, es sind präzise sachliche Ausführungen und solange Sie die nicht widerlegen können, sind sie wohl als richtig anzusehen.
        
        Das ist falsch. Es geht nicht ums Widerlegen von Hypothesen, die auf einer schwachen Argumentationsbasis stehen. Für Ihr Postulat der universellen Gültigkeit der Proportionalität, nehmen Sie in Kauf, dass die Erfüllungsvoraussetzungen gar nicht physikalisch begründet werden.
        
        Warum geben Sie nicht einfach das Nature oder Sciencepaoer an, welches demonstriert, wo die Raten herkomnen?
  - Eike Roth am 17. Juni 2023 um 0:08
    
    Zu Dietze, 16.06. 10:29
    
    Herr Dietze, dass Ihr Heizungskreislauf mit festgehaltener Umwälzung daneben liegt, habe ich Ihnen schon oft gesagt. In der Atmosphäre gibt es keine festgehaltene Umwälzung, vielmehr steigt die Entnahme zwangsweise mit steigender Konzentration.
    
    Auch dass sich der zur realen Beobachtung passende ppm-Anstieg aus der Konzentration, aus dem physikalisch zumindest angenähert proportional zur Konzentration geforderten Wachsen der Emission, und unter Beachtung der Massenbilanz aus dem Konzentrationsanstieg ergibt, habe ich schon oft genug gesagt. Ohne Zuhören und Nachdenken wird die Diskussion wohl immer ergebnislos bleiben.
    
    Antworten
  - WErner Schulz am 17. Juni 2023 um 0:44
    
    Außerdem ist doch offensichtlich, dass Sie mit dieser Annahme vor der Frage landen, die Sie immer noch nicht angegangen sind, nämlich zu klären, wo der daraus zu implizierende Anstieg der natürlichen Emissionen ist.
    
    Da muessen sie sich einfach nur mit der Wissenschaft beschaeftigen oder mit der Medienscharfangstmache:
    
    https://sciencev1.orf.at/news/54665.html
    
    Vom Speicher zur Quelle
    
    Viel CO2 aus den oberen Bodenschichten
    
    20 Prozent des globalen Kohlenstoffs in der Tundra
    
    Falls sie das durch gar nicht gucken finden, bitte auf obigen Link Klicken!
    
    Antworten
Ulrich Wolff am 13. Juni 2023 um 13:27

Zufällig führte heute ein Gespräch mit meinem Gärtner zu folgendem Ergebnis:

Die Flora braucht viel CO2, viel Wärme und viel Wasser. Menschen, die selbst an den Hotspots der Erde Erholung suchen und finden aber diese drei für ihre eigene Existenz lebenswichtigen Notwendigkeiten missachten, sind schlicht dumm.

Insoweit ist jeder Anstieg des CO2 Gehaltes in der Atmosphäre erfreulich. Erfreulich ist auch die Grösse des Vorrates, den die Ozeane an 79% der Erdoberfläche, bei einer mittleren Tiefe von 3800 Metern und einer Wassertemperatur von 287±16 K vorhalten.

Wie aber tragen z. B. diese Ozeane quantitativ zu den zeitabhängigen CO2 Mengenbilanzen bei? – Schon eine mickrige Temperaturdifferenz von nur 32 K treibt einen hoffnungslos komplexen Naturumlauf vom Äquator zu den Polarzonen an der Oberfläche und auch zurück in der Tiefe! Wer kennt wohl den variablen CO2 Gehalt der Atmosphäre an der kalten Seite? Wer kennt den CO2 Gehalt des Wassers, das nach langer Reise erwärmt wird?

Fazit: Auch viele Worte können an dieser Stelle nicht darüber hinwegtäuschen: Das offene Anfangs- Randwert- Problem Sonne/Erde/Atmosphäre/Weltraum isst mathematisch nicht lösbar. Solange die CO2 Menge in der Atmosphäre jedoch zuverlässig ansteigt besteht kein Anlass zur Sorge!

Antworten
- Eike Roth am 13. Juni 2023 um 23:18
  
  Herr Wolff,
  
  jedenfalls so, wie ich es verstehe, was Sie sagen, stimme ich dem in allem voll zu.
  
  Nur noch eine ergänzende Anmerkung hierzu: Sie sprechen, m. E. grundsätzlich zurecht, von einem „hoffnungslos komplexen Naturumlauf vom Äquator zu den Polarzonen an der Oberfläche und auch zurück in der Tiefe!“ Ein zumindest ähnliches „hoffnungslos komplex“ gilt m. E. auch für den Austausch zwischen der Atmosphäre und der Biomasse. Aber immerhin gibt IPCC für den gesamten Austausch einen Wert von 80 ppm/a im vorindustriellen Gleichgewicht an, wenn auch mit großen Unsicherheiten (IPCC spricht von „mehr als plus/minus 20 %“, was auch immer das heißt). Wenn wir diesen Wert aber einmal akzeptieren, dann können wir aus ihm auf den geänderten Wert bei geänderter Konzentration (heute 420 ppm) umrechnen. Nach den Gesetzen der Physik gilt hierfür prinzipiell Proportionalität zur Konzentration. In der Realität mögen zwar auch noch einige zusätzliche Einflussfaktoren von Bedeutung sein, aber zumindest „angenäherte Proportionalität“ sollte wohl auf jeden Fall gelten. Statt der 80 ppm/a seinerzeit sollten es heute daher (zumindest angenähert) 120 ppm/a sein. Die anthropogenen Freisetzungen von nur etwa 5 ppm/a reichen für diese Erhöhung bei weitem nicht. Die hohe Konzentration von 420 ppm hat wohl nur erreicht werden können, indem eine zusätzliche Quelle ganz erheblich mit dazu beigetragen hat, woher auch immer diese kommt.
  
  Antworten
  - Ulrich Wolcff am 14. Juni 2023 um 20:03
    
    Lieber Herr Dr. Roth
    
    bitte beachten Sie folgende Hinweise:
    
    1. Die Flora betreibt die sog. Inkohlung fortschreitend seit etwa 3,5 Milliarden Jahren. Der Homo sapiens sapiens stützt seine Existenz mit der Oxidation geringer Mengen fossiler Brennstoffe. Gleichgewichts Zustände wurden dabei bisher nicht berichtet.
    
    2. Das IPCC ist keine wissenschaftlich Adresse. Man zitiert und stützt sich dort auf nicht seriöse Quellen.
    
    3. Sie argumentieren mit dem Begriff Proportionalität, ohne die Berechtigung seiner Anwendung prüfbar zu begründen.
    
    Es bleibt, dabei: Die Quantifizierung der CO2 Bilanzen ist mit dem verfügbaren Werkzeug nich möglich!
    
    Antworten
  - Peter Dietze am 15. Juni 2023 um 6:11
    
    Herr Dr. Roth, Sie haben nie (wie ich) eine physikalisch basierte Modellrechnung mit Integration der anthropogenen Störung sowie mit dem durch das „Förderband“ über mehr als hundert Jahre entstehenden zusätzlichen „Senkenfluss“ und der korrekten anthropogenen Zeitkonstante durchgeführt. Damit ergibt sich doch der real beobachtete ppm-Anstieg!!
    Sie vermuten grob falsch dass wir bis heute den riesigen Naturumlauf um den Faktor 120/80 (d.h. 420/280) erhöht (!) haben müssten. Und nur durch noch unbekannte große zusätzliche und stets dazu passend anwachsende (!) Quellen sei das möglich, denn unsere Freisetzungen von nur etwa 5 ppm/a reichen dazu nicht. Das beweist dass Sie den C-Kreislauf und dessen physikalisch korrekte Berechnung immer noch nicht verstanden haben und hier nur abenteuerliche Vermutungen verbreiten – welche der Glaubwürdigkeit der Klimakritiker erheblich schaden.
    
    Antworten
    - Werner Schulz am 15. Juni 2023 um 17:03
      
      Klaren sie doch mal auf, wieviel von dem CO2 in der Atmosphäre ist denn nun vom Menschen?
      
      In Gigatonnen oder ppm wie sie möchten.
      
      Antworten
    - Eike Roth am 16. Juni 2023 um 0:00
      
      Herr Dietze,
      
      langsam wird es langweilig, immer dasselbe zu wiederholen: Ihr Modell ist kein physikalisches, sondern ein mathematisches. Sie geben einfach vor, dass die beobachtete Konzentrationsentwicklung ausschließlich durch die relativ gut bekannten anthropogenen Freisetzungen verursacht ist. Daraus berechnet die Mathematik dann Zeitkonstanten etc. Aber das ist eben Mathematik und nicht Physik. Bei einem physikalisch basierten Modell muss die Vorgabe sich nach physikalischen Gesetzen richten. Und die fordern für die reale Atmosphäre nun einmal etwas deutlich anderes: Nämlich zu berücksichtigen, dass alle CO2-Moleküle gleich sind, dass die Atmosphäre gut durchmischt ist, dass sie sehr viel CO2 mit dem Ozean und der Biomasse austauscht, und dass die (absolute) Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre mit steigender Konzentration zunimmt. Mit diesen Vorgaben kann aber keine Quelle überproportional zur Konzentration beitragen. 50 % Konzentrationsanstieg können daher nicht durch 5 % anthropogene Freisetzungen erreicht werden. Hierfür ist vielmehr zwingend eine wesentlich verstärkte Freisetzung aus natürlichen Quellen erforderlich. Sie haben nicht nur keinen einzigen dieser Punkte als falsch nachgewiesen, sondern auch keine physikalische Berechtigung für Ihre anderslautende Annahme angegeben, Sie beharren aber weiterhin auf Ihrem mathematischen Modell. OK, Modelle darf man beliebig aufstellen, nur darf man nicht den Anspruch erheben, damit gültige Aussagen machen zu können. Solche sind nur auf Basis der Physik möglich.
      
      Natürlich kann ich mich irren, ein jeder kann sich irren. Daher stelle ich meine Ansichten ja auch zur Diskussion. Aber was Sie bisher dagegen vorgebracht haben, das trägt einfach nicht. Ihre Argumentation, dass Sie mit Ihrem Modell ja die historische Entwicklung gut nachvollziehen, ist ein klassischer Kreisschluss, denn Sie haben Ihr Modell ja gerade an diese Entwicklung angepasst, also streckt die Übereinstimmung bereits in den Vorgaben drinnen.
      
      Antworten
      - Peter Dietze am 16. Juni 2023 um 10:29
        
        Herr Dr. Roth, Sie irren leider gewaltig. Nehmen wir als Beispiel einen Heizungskreislauf wo pro Stunde 300 l Wasser umgewälzt werden. Nun denken wir uns dass 1% davon zusätzlich zugegeben wird, aber durch ein Leck bei 1 bar Druck die Hälfte verloren geht. Der Druck wird also langsam (etwa nach einer e-Funktion mit Zeitkonstante) bis auf max. 2 bar ansteigen. Tatsache ist, dass der Druckanstieg überhaupt nichts (!) mit der Umwälzzeit im Kreisfluss zu tun hat, und Ihr Argument, dass 1% Zusatz nicht ausreicht um den Druck (bei der Atmosphäre z.B. von 280 um 140 um 50% auf 420 ppm durch 5%) zu erhöhen.
        Da Ihre Physik völlig an der Realität vorbei geht, können Sie uns ja auch keinen zur realen Beobachtung passenden ppm-Anstieg vorlegen. Vielleicht machen Sie sich mal die Mühe, auf Basis Ihrer Vorstellungen von Physik mit Excel den zur Beobachtung passend benötigtigen Anstieg der angeblich fehlenden Zusatz-Freisetzungen von 1850 bis heute zu berechnen, statt uns immer wieder hartnäckig und unbelehrbar mit falschen Argumenten zu belästigen. Ich bin gespannt, wie Sie uns diese Freisetzungen und den in der Fachliteratur nirgendwo veröffentlichten Anstieg erklären wollen.
      - Thomas Heinemann am 16. Juni 2023 um 18:13
        
        Peter Dietze am 16. Juni 2023 um 10:29
        
        Herr Dietze, in diesen Punkten stimme ich Ihnen zu. Herr Roth ruht sich auf seinem Modell der instantanen Proportionalität zwischen Konzentration von CO2 in der Luft und der Aufnahmerate desselben aus und ignoriert völlig, dass dieses Modell von der Realität nicht unterstüzt wird. Er ignoriert die Widersprüche, die ein solches Modell impliziert, und welche die Wissenschaft schon seit Jahrzehnten kennt, und verweigert das offenkundig notwendige Weiterdenken.
      - WErner Schulz am 16. Juni 2023 um 21:38
        
        Herr Dietze,
        
        sie schlage vor:
        
        aber durch ein Leck bei 1 bar Druck die Hälfte verloren geht. Der Druck wird also langsam (etwa nach einer e-Funktion mit Zeitkonstante) bis auf max. 2 bar ansteigen.
        
        Bei Ihnen steigt der Druck an wenn sie ein Loch haben? Ist es nicht so, das der Druck abfaellt wenn da ein Loch ist?
Eike Roth am 11. Juni 2023 um 19:07

Zu Dietze, 11.06. 10:46

Dietzes „anthropogene Zeitkonstante“ von 55 Jahren ist seine Interpretation der Beobachtungen, die aber, wie schon mehrfach dargelegt, den physikalischen Gegebenheiten nicht gerecht wird. Die Atmosphäre ist immer gut durchmischt und sie reagiert nur auf die Konzentration ohne Unterscheidung hinsichtlich der Herkunft des CO2. Es gibt nur eine (gemischte) Strömung durch die Atmosphäre hindurch und bei der Entnahme kann nicht mehr unterschieden werden, aus welcher Quelle ein bestimmtes CO2-Molekül stammt. Und weil außerdem die (absolute) Entnahme zumindest angenähert proportional mit der Konzentration wächst, kann erstens keine Quelle überproportional zur Konzentration beitragen und wird zweitens bei festgehaltenen Freisetzungen das Gleichgewicht zwischen der Atmosphäre und der Biomasse und der oberflächennahen Ozeanschicht sehr bald (innerhalb weniger Jahre!) erreicht, bzw. laufen Transienten immer sehr nahe am Gleichgewicht ab, das vollkommen von den momentanen Randbedingungen diktiert wird. Dietzes Rechnung mit dem Abstand gegenüber dem vorindustriellen Gleichgewicht hat keine physikalische Berechtigung, damit auch nicht sein darauf aufbauendes Ergebnis von 165 Jahren und generell auch nicht sein Bild 2 in seinem von ihm zitierten Beitrag. Das ist alles Mathematik, aber nicht Physik. Und der tiefe Ozean reagiert erst nach ca. 1000 Jahren auf eine erhöhte Freisetzung in die Atmosphäre, Gleichgewicht wird da höchstens in sehr langen Zeiträumen erreicht (und dann sind nur ca. 2 % des gesamten anthropogen freigesetzten CO2 in der Atmosphäre enthalten!).

Antworten
- Peter Dietze am 13. Juni 2023 um 7:35
  
  Herr Dr. Roth, die hohe Zeitkonstante haben Sie immer noch nicht verstanden. Da hilft vielleicht das Badewannenmodell. Denken Sie sich einen Abfluss, einen halb geöffneten Wasserhahn und einen erreichten konstanten Wasserpegel. Sie öffnen nun den Hahn etwas weiter um eine anthropogene Zusatzemission zu simulieren. Der Pegel wird nach einer e-Funktion langsam ansteigen und ein neues Maximum erreichen. Im Vergleich zur Natur haben wir aber keine kleine Badewanne, sondern eine mit km², wo der Pegelanstieg erheblich länger dauert und die Zeitkonstante entsprechend hoch ist. Ihre Falschbehauptung, Transienten laufen immer sehr nahe am Gleichgewicht ab, und Dietzes Rechnung mit dem Abstand gegenüber dem vorindustriellen Gleichgewicht habe keine physikalische Berechtigung, damit auch nicht sein darauf aufbauendes Ergebnis von 165 Jahren und generell auch nicht sein Bild 2 in seinem von ihm zitierten EIKE-Beitrag, und das sei alles Mathematik aber nicht Physik, ist grottenfalsches kontraproduktives Laienlatein.
  
  Gehen Sie doch zusammen mit Herrn Schulz zu Minister Habeck und erklären ihm, die anthropogene CO2-Emission sei im Vergleich zur Natur nur Peanuts und unser Effekt betrage doch nur 2,5% (die Hälfte von 5%) und dass entweder das Klima von natürlich freigesetztem CO2 oder gar nicht von CO2 bestimmt wird, sondern von ganz anderen Einflussgrößen. In beiden Fällen mache eine Reduzierung der anthropogenen Freisetzungen keinen Sinn, jedenfalls nicht aus Klimagesichtspunkten. So sei ja auch der Einsatz von Kohle- statt Kernkraftwerken kein Problem. Das Klimaproblem müsse völlig neu durchdacht werden, und fordern Sie dass die blöden Wissenschaftler endlich die seit über hundert Jahren stets passed zum ppm-Verlauf ansteigenden riesigen natürlichen und bisher unbekannten Zusatzemissionen finden sollten – bevor man sich weiter mit Klimaschutz, Heizungstausch, Elektromobiltät, Sonne, Wind und Wasserstoff befasst.
  
  Antworten
  - Werner Schulz am 13. Juni 2023 um 17:05
    
    Klimaschutz ist Unsinn,
    
    Was ist eigentlich aus ihrem Förderbandmodell geworden?
    
    Antworten
  - Eike Roth am 14. Juni 2023 um 0:49
    
    Zu Dietze, 13. Juni 2023 um 7:35
    
    Dietzes Badewannenmodell in Ehren, aber bitte mit realistischen Zahlen: Die anthropogenen Freisetzungen haben die natürlichen Freisetzungen nur ganz langsam erhöht: in immerhin mehr als 150 Jahren nur um ca. 5 %! Das ist erstens gegenüber dem Austausch von ca. 25 % des Inventars pro Jahr ein extrem langsamer Zuwachs (der Konzentrationsanstieg hinkt also kaum nach!) und zweitens kann es auch insgesamt nicht mehr als 5 % Konzentrationszuwachs bewirken (weil bei konzentrationsabhängiger Entnahme kein überproportionaler Beitrag einer bestimmten Quelle möglich ist!). Nach den Regeln der Physik gibt es unter solchen Bedingungen ganz einfach keine hohe Zeitkonstante und alle aus einer solchen abgeleiteten Ergebnisse sind mathematische Konstrukte ohne physikalische Berechtigung.
    
    Antworten
  - Eike Roth am 14. Juni 2023 um 1:13
    
    Zu Thomas Heinemann, 13.06. 12:36
    
    Herr Heinemann,
    
    bitte nicht von „einem Prozesse, wie ihn Herr Roth vertritt“ sprechen, sondern klar sagen, welchen Prozess Sie meinen. Und bitte auch klar sagen, was und warum daran falsch sein soll. Anders bringen die Diskussionen nichts.
    
    Ich sprach nicht von „Aufnahmeraten in die Biosphäre und die Ozeane“, der Begriff müsste erst genauer definiert werden. Ich sprach von „Entnahmeraten aus der Atmosphäre“ und habe klargestellt, dass ich die absolute Entnahme meine, ohne Gegenrechnung gleichzeitiger Freisetzungen in die Atmosphäre. Und diese Entnahme erfolgt sowohl zum Ozean hin, als auch zur Biomasse hin, durch Diffusionsprozesse, für die die Physik m. E. prinzipiell Proportionalität zur Konzentration fordert.
    
    Antworten
    - Peter Dietze am 15. Juni 2023 um 8:45
      
      Herr Dr. Roth, nichtmal das Diffusionsgesetz wenden Sie richtig an. Sie setzen für Ihre Proportionalität beim Anwachsen der Entnahme voraus dass die CO2 aufnehmenden Reservoire 0 ppm haben. Diese haben aber noch (oder mindestens) 280 ppm.
      
      Antworten
      - Eike Roth am 16. Juni 2023 um 0:05
        
        Wie sonst, wenn nicht proportional zur Konzentration, soll die (absolute) Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre denn erfolgen?
      - Marvin Müller am 16. Juni 2023 um 10:57
        
        Eike Roth schrieb am 16/06/2023, 00:05:33 in 327950
        
        Wie sonst, wenn nicht proportional zur Konzentration, soll die (absolute) Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre denn erfolgen?
        
        So wie die Diffusions- und Löslichkeitsgesetze es beschreiben – abhängig von der Konzentrationsdifferenz. Sie wurden inzwischen auch schon sehr oft nach einem Beleg für Ihre Sicht gefragt. Mehr als „Wie sonst, …“ kam da bisher nicht. Für die Frage nach Zufluss oder Entnahme sind nunmal die Nettobeträge relevant und die hängen von der Konzentration in der Atmosphäre und der im Wasser am jeweiligen Ort ab. Das könnte z.B. so aussehen (Quelle: CO2 Flux Estimated from Air-Sea Difference in CO2 Partial Pressure (Revised October 2009)):
        
        Man sieht Bereiche, die CO2 aufnehmen, Bereiche, in denen es an die Atmosphäre abgegeben wird und relativ neutrale Bereiche. Im Mittel wird eine Differenz von 7 µatm angenommen (Aus Feely at.al, das wir schonmal „diskutiert“ hatten: „The pCO2 in surface seawater is known to vary geographically and seasonally over a range between about 150µatm and 750 µatm, or about 60% below and 100% above the current atmospheric pCO2 level of about 370 µatm. … The average pCO2 of the global ocean is about 7µatm lower than the atmosphere, which is the primary driving force for uptake by the ocean „)
        Zusammengenommen stellt sich dann das ein, was Sie selbst sagen: „Es stimmt, die natürlichen Senken nehmen derzeit 2,5 ppm/a mehr auf, als ~~sie~~ die natürlichen Quellen derzeit emittieren.“
      - Werner Schulz am 17. Juni 2023 um 11:51
        
        abhängig von der Konzentrationsdifferenz.
        
        Ist das nicht proportional?
  - Peter Dietze am 14. Juni 2023 um 7:10
    
    Herr Schulz, Klimaschutz bringt in der Tat nichts. Eine CO2-Halbierung von Deutschland (um einen weiteren globalen ppm-Anstieg unnötig zu verhindern) bewirkt ja wegen der geringen realen CO2-Sensitivität langfristig nur 3/1000 Grad. Und das „Restbudget“ des IPCC existiert doch überhaupt nicht.
    
    Sie haben Recht, auf mein „Fördeband“-Modell – also die um etwa 600 Jahre verzögerte äquatoriale Ausgasung des in nördlichen Breiten absorbierten CO2 – hinzuweisen. Dies ist gegenüber dem einfachen Badewannenmodell, bei dem zwischen Zu- und Abfluss ja auch Zeit vergeht und welches die Zeitkonstante für den Pegelanstieg anschaulich erklärt, noch etwas für Fortgeschrittene. Hiermit wird nämlich der anthropogene „Senkenfluss“ erklärt, welcher für einige Jahrhunderte die Zeitkonstante (atmosphärischer Überschussinhalt / Senkenfluss = 55 Jahre) ergibt. Diesen Wert verwechselt ja Dr. Roth mit der geringen atmospärischen Umwälzzeit (Inhalt / Kreisfluss = 4,6 Jahre).
    
    Dass der natürliche Kreisfluss (längerfristige Absorption = Emission) überhaupt keinen vermuteten ppm-Anstieg – und so prinzipiell auch nicht die 280 ppm – bewirkt, sollte eigentlich klar sein. Klar sein sollte ebenso dass die Behauptung eines Experimentalphysikers (!) absurd ist, dass eine Modellrechnung welche den real beobachteten ppm-Anstieg richtig – und sogar wie nachgewiesen über 20 Jahre für die Zukunft – berechnet, nur auf Mathematik und falscher Physik beruhen soll. Wer sich mit Systemdynamik nicht auskennt, sich aber für erleuchtet hält und wegen fragwürdiger Vorstellungen der Physik überhaupt keine passende Berechnung liefern kann, sondern nur vermutet und endlos argumentiert, bewirkt nur kontraproduktive Verwirrung statt sachdienlicher Aufklärung – welche ja gegen unsere Dekarbonisierung dringend benötigt wird.
    
    Antworten
- Werner Holtz am 13. Juni 2023 um 10:54
  
  Man braucht doch nur in die wissenschaftliche Literatur zu schauen, dann werden diese Behauptungen von zwei speziellen Herren negiert.
  
  Heimann, M. (1993), The global Carbon Cycle in the Climate System – In J. Willebrand and D. L. T. Anderson (Eds.), Modelling Oceanic Climate Interactions, pp. 299–336. Berlin Heidelberg, Springer Verlag.
  
  Mit seiner Methode/Modell kann man einen globalen Mittelwert von Gasaustauschwert mit 0,061±0,010 mol/(m²·a·ppmV) bei einem atmosphärischen CO2-Partialdruck von 353 µatm (ppmV) und einer eisfreien Ozeanoberfläche von 3,5·10^14 m² bestimmen. Dies korrespondiert mit einem globalen Bruttoaustauschstrom von 90 GtC/a und einer atmosphärischen Luft-Meer-Austauschzeit von 8,2 Jahren, wenn nur der physikalische Gasaustausch über das Henry-Gesetz berücksichtigt wird.
  
  Im Modell wird mit einer konstanten Gasaustauschrate von 17 mol/(m²·a) bei einem CO2-Gehalt von 270 ppmV gerechnet. Dies entspricht einem Gasaustauschwert von 0,063 mol/(m²·a·ppmV) und führt zu einem Bruttoaustauschstrom von 71,4 GtC/a und einer atmosphärischen Austauschzeit von 7,9 Jahren bei einem vorindustriellen atmosphärischen Kohlenstoffinventar von 566 GtC.
  
  Mfg
  Werner Holtz
  
  Antworten
- Werner Holtz am 14. Juni 2023 um 14:54
  
  Immer noch an diesen Dietze-Unsinn dran!?
  
  Die maximale theoretische Anreicherung Zmax vom antropogenen Kohlendioxid in der Atmosphäre beträgt Zmax = dZ·t = 4 ppmV/a·4,5 a = 18 ppmV, wobei dZ der Zuwachs pro Jahr und t die fluiddynamische Verweilzeit bzw. Austauschzeit der Quellen/Senken ist. Mehr ist nicht drin, da nach dieser Austauschzeit alle CO2-Bestandteile mit den Quellen/Senken ausgetauscht wurden.
  
  Bei einer genaueren Betrachtung vom Austausch ergibt sich eine maximale praktische Anreicherung vom antropogenen Kohlendioxid in der Atmosphäre von: Zmax = dZ·[1 – 1a/t]·t = 4 ppmV/a·[1 – 1a/4,5a]·4,5 a = 14 ppmV.
  
  Mfg
  Werner Holtz
  
  Antworten
Reiner Müller am 8. Juni 2023 um 11:16

Zwei grundsätzliche Fehler finden sich im Artikel und in einigen Beiträgen.

1. Das Märchen von der allseits gleichmässig durchmischten Atmosphäre. So als wären die Arbeiten von Keeling umsonst gewesen. Es hat gedauert bis man sich auf Mauna Loa (Insellage, Höhenlage) geeinigt hat. An Land sowieso mit wechselnden zuwehenden Abluftfahnen von Städten und Industrie und besonders auf Seehöhe. Nimmt man Messwerte über dem kalten Wasser in der Antarktis, Thule oder Spitzbergen, dann oh Wunder hätte man CO2 Werte unter dem „vorindustriellen Zeitalter“. Wie das der Panikgemeinde verkaufen?? Dabei ist das ganz normal, je kälter das Wasser desto höher die Löslichkeit, desto mehr wird örtlich aus der unteren Luftschicht entzogen.

2. Die Ansicht, es herrsche ein statisches Gleichgewicht zwischen der Konzentration in der Luft und der Konzentration im Wasser. NEIN, es herrscht ein dynamisches Gleichgewicht und das ist gut so. Es sind Löslichkeitsverhältnisse. So einfach und da haben Patialdrücke beispielsweise keinen Platz für Erklärungen. Ein Gefäss mit Wasser, in eine Ecke Salz, das sich auflöst. Es dauert sehr lange (ohne Rühren) bis die Diffusion bewirkt hat, überall genau gleiche Konzentration zu schaffen. Genau genommen ist es nicht die Konzentration an sich , sondern überall die gleiche relative Sättigung. Ist ein Unterschied, aber genau das ist die Triebkraft für die Diffusion.

Auf den Ozean übertragen steigt mit zunehmender Tiefe die CO2 – Löslichkeit stark an, so stark, dass es locker auch die letzte Spur des atmosphärischen CO2 übernehmen könnte und nicht nur das, selbst aus den oberflächlichen Wasserschichten würde das CO2 sehr langsam zwar aber unaufhaltbar in die Tiefe diffundieren. Dazu die globalen Strömungen der CO2- reichen kalten Polargewässer. Allseits biologisches aus.

Das Glück für das Leben ist, dass die Diffusion in die Tiefe sehr langsam geht und dass CO2 reiches Tiefenwasser wieder an die Oberfläche kommt und entgast. Weiterhin spielen in die Dynamik hinein vulkanische Quellen und natürlich auch die vom Menschen versachten, auch das verstärkt die Lösegeschwindigkeit (Dynamik), nicht die Löslichkeit. Entsprechend warmes Wasser bremst die CO2 Auflösung, gast sogar aus. Hohe CO2- Werte in der Tropenluft, wieder besonders auf Seehöhe. Auch höhere Luftschichten bleiben nicht verschont. Kondensierendes Wasser wäscht CO2 aus der Luft, kommt mit Regen auf Land, Wasser verdunstet, CO2 wird wieder frei. Fällt auf Meer, bleibt dort je nach Temperatur.

Ziemlich einfach und ziemlich kompliziert gleichzeitig.

Antworten
Peter Meyer am 7. Juni 2023 um 16:40

Über die Quelle braucht man gar nicht zu spekulieren: CO2 ist ein wasserlösliches Gas, dessen Löslichkeit mit steigender Wassertemperatur abnimmt. Nimmt man jetzt nur bekannte Ereignisse wie das Erfrieren der deutschen Soldaten vor Stalingrad, die Kältewelle 1946 bis 1948, die im wahrsten Sinne des Wortes eiskalten Winter der 50er, in denen Rhein und Mosel zugefroren waren, die Eiszeitprophetien ab den 60ern bis Anfang der 80er, in denen ähnliche „Extremwetterereignisse“ wie heutzutage ein klares Signal für eine drastische Abkühlung der Erde waren und schon Berechnungen angestellt wurden, wie lange wohl die Kohle-, Öl- und Gasvorräte die Menschen vor dem Kältetod bewahren würden (Schätzungen gingen von 4-6 Jahren aus, was ich als Erstklässler mitbekommen hatte und sehr besorgt darüber war, daß ich nur 10-12 Jahre alt werden würde); noch Mitte der 80er wurde die Desertation auf Grund der Kälte diskutiert, die immer mehr fruchtbaren Boden fraß und Einfluss auf die Nahrungsmittelproduktion hatte.
Langer Rede kurzer Sinn: wir kommen aus einer „kleinen Eiszeit“, in der die Gewässer kälter waren und mehr CO2 gespeichert haben. Die nach einer kleinen Eiszeit folgende Erwärmung führte zu steigenden Wassertemperaturen und sinkender Löslichkeit, womit glücklicherweise automatisch ein steigender atmosphärischer CO2-Gehalt und ein Rückgang der Desertation verbunden war. Damit ist die Quelle ohne weitere Forschungen klar und eindeutig identifiziert.

Und nur, um es noch einmal zu sagen: die Ausgangslage ist kein „Problem“, sondern ein Segen, OHNE CO2 KEINE PHOTOSYNTHESE UND DAMIT KEIN LEBEN !!!!!!!!! Davon abgesehen wäre die einzig sinnvolle Forschung die Untersuchung des Kohlenstoffkreislaufs, jegliche andere „Forschung“ in diesem Bereich ist Zeit- und Ressourcenverschwendung; EIKE sollte seine Kraft nutzen, um den Menschen und vor allem den Politikern wieder die Photosynthese – und damit den Wahnsinn „Net Zero“ – zu erklären, anstatt den Märchen der „anthropogenen Ursachen des Klimawandels“ hinterherzulaufen.

Antworten
Martin Bergmann am 7. Juni 2023 um 13:59

Ehrlich gesagt, verstehe ich den Sinn dieses Artikels nicht.

Der CO2-Gehalt der Atmosphäre ist in der Erdgeschichte ohne jeden anthropogenen Einfluß angestiegen und abgefallen. Verrottung, Erosion, vulkanische Aktivitäten, überirdisch und unter Wasser, Brände, eisbedeckte Kontinente, sind doch keine feststehenden Konstanten. Es wird also immer „Quellen“ gegeben haben und geben, die mal mehr, mal weniger CO2 abgeben.

Eine CO2-Konstante, also ein Ausgleich von Abgabe und Aufnahme der Natur/Erde, wie von den Klimawandeljüngern behauptet, kann es doch gar nicht geben. Emittiert eine „Quelle“ sehr viel CO2, wird es einen Anstieg geben, der durch vermehrtes Pflanzenwachstum und dem wahrscheinlichen Nachlassen der temporär mehr emittierenden Quelle und der eventuell reduzierten Abgabe anderer „Quellen“ nach und nach wieder abgebaut wird.

Der Mensch war nie ein relevanter Faktor und ist es auch heute nicht.

Wenn der CO2-Gehalt der Atmosphäre jetzt ansteigt, wird es also, wie schon immer in der Erdgeschichte, einen Emittenten dafür geben.

(Man liest sehr häufig, Deutschland wäre mit „nur 2%“ am gesamten CO2-Aufkommen beteiligt. Was für ein grandioser Blödsinn. Das würde bedeuten, dass es ohne den Menschen kein Leben auf der Erde geben würde, da er für die gesamte CO2-Erzeugung verantwortlich wäre.)

Antworten
Peter Georgiev am 7. Juni 2023 um 11:36

Habe in der Schule Anfang der 70er gelernt, dass das CO2 Gehalt 0,035% beträgt, also 350 ppm. Laut Mauna Loa Diagramm wurde dieser wert erst 1990 erreicht. Ich vertraue mehr meinem Schulwissen. Was auch immer in Mauna Loa gemessen wird, es ist für den Paperkorb oder für die Klimapropaganda. Vergessen sie es alle!

Antworten
Werner Holtz am 6. Juni 2023 um 22:56

Solange man keine physikalische Abschätzung der einzelnen Transfer- bzw. Austauschprozesse auf Basis der Physik, in diesem Fall der Diffusion durchführt, wird das wieder eine „Never Ending Story“. Zudem sollte diese physikalische Abschätzung auch die Messungen im gewissen Umfang erklären können.

Mfg
Werner Holtz

Antworten
Thomas Heinemann am 6. Juni 2023 um 22:13

Herr Roth,

Warum zitieren Sie ein paper, welches zu diesem Reply Anlaß gab:

In conclusion, Harde (2017) does not provide an alternative view of the carbon cycle, but uses a too simplistic approach, that is based on invalid assumptions, and which leads to flawed results for anthropogenic carbon in the atmosphere. We suggest that the paper be withdrawn by the author, editor or publisher due to fundamental errors in the understanding of the carbon cycle

„too simplistic“ hört sich vernichtend an und mag den Verdacht schüren, dass jemand eine wissenschaftliche Fragestellung aufbauschen und verkompliziern will

Antworten
- Eike Roth am 8. Juni 2023 um 9:33
  
  Leider typisch für die Art, wie immer wieder diskutiert wird: „Simplistic approach“, „invalid assumptions“, „flawed results“, ohne auch nur einen einzigen Sachpunkt zu benennen. Klingt sehr danach, dass man einfach ablehnen will, weil einem die Richtung nicht passt, aber keine brauchbaren Argumente hat.
  
  Antworten
  - Werner Schulz am 8. Juni 2023 um 14:10
    
    Das wuerde ich eine korrekte Anlayse nennen!
    
    Antworten
  - Thomas Heinemann am 8. Juni 2023 um 16:53
    
    Leider typisch für die Art, wie immer wieder diskutiert wird:
    
    Ich finde es eher typisch wie Herr Harde reagiert hat, nachdem der Referee ihm einige Punkte, die zu überdenken seien, weil sie nicht berücksichtigt wurden, genannt hatte. Nämlich durch Ignoranz. Er hat nicht mal wahrgenommen, dass man Kritik in der Wissenschaft annehem sollte, denn sie führt – in diesem Falle – zum Verständnis des state of the art, in anderen zum wissenschaftlichen Fortschritt.
    
    Sie beharren ja ebenfalls auf einem simplen prozesstechnischen Argument, welches vor vielleicht 70 Jahren schon bekannt war, es hat damals die Notwendigkeit nach einem genauerem Verständnis der C-Zylen gezeigt. Sie hingegen wundern sich immer noch, wie Sie Ihre unbekannte natürliche C-Quelle erklären wollen, die Sie aufgrund Ihres simplen Ansatzes benötigen.
    
    Wieso gehen Sie nicht einfach in die wissenschaftliche Literatur, um Ihr Rätsel zu lösen? Dann würden Sie endlich den state of art verstehen.
    
    Antworten
    - Eike Roth am 9. Juni 2023 um 22:33
      
      Zu Thomas Heinemann, 08.06. 16:53:
      
      Leider immer noch typisch für die Art, wie immer wieder diskutiert wird:
      
      Wenn Sie etwas an Herrn Hardes Vorgehen stört, dann machen Sie das bitte mit ihm aus. Zur Diskussion hier leistet es keinen Sachbeitrag.
      
      Mir werfen Sie ein „simples prozesstechnisches Argument“ vor, sagen aber nicht, was daran simpel ist, und schon gar nicht, was daran falsch ist und warum. Oder ist es nur falsch, weil es „simpel“ ist? Oder weil es „prozesstechnisch“ ist?
      
      Sie sprechen von der „Notwendigkeit eines genaueren Verständnisses der C-Zyklen“: Genau dazu versuche ich, mit meinen Überlegungen beizutragen. Sie haben keine widerlegt. Mehr noch, Sie haben keine aufgegriffen und wenigstens versucht, sie zu widerlegen. Damit zurück zum Eingangssatz.
      
      Antworten
      - Thomas Heinemann am 10. Juni 2023 um 7:06
        
        Das ist ja gerade der Punkt. Sie stellen eine Theorie auf, die im Widerspruch zur Wissenschaft steht, und erwarten von anderen, diese zu widerlegen. Ihre Theorie gewinnt jedoch nicht dadurch wissenschaftlichen Wert, dass sich niemand um diese Widerlegung bemüht. Sie können mir auch nicht glaubhaft machen, dass Sie die Widerlegung nicht selber erarbeiten können, indem Sie in die Wissenschaft einsteigen. Bequemlichkeit, Selbstüberschätzung bzw. Unterschätzung des globalen Wissens oder schlicht Naivität sind keine Verhaltensweisen, die akzeptiert werden.
        
        Nur weil Sie Ihre Argumente komplizierter sind, weicht Ihr Verhalten nicht ab, von dem eines/r Schülers/Schülerin, die behaupten, 1+1 sei = 3. Dies sei zwar im Widerspruch zur Mathematik, hätte aber Geltungsanspruch und wäre diskussionswürdig, solange sie niemand widerlege. Sie kennen die Lage: solche Leute werden ignoriert, denn die Gesellschaft erwartet aktive Überzeugung. Es reicht nicht, zu behaupten, man hätte Widersprüche entdeckt und nun müsssen jemand anderes diesen Widerspruch erklären, wenn die Auflösung für den Betreffenden selbst mit wenig mehr Aufwand erreichbar ist.
      - Werner Schulz am 10. Juni 2023 um 9:42
        
        Herr Heinemann,
        
        Sie hatten gerade die Möglichkeit einer Widerlegung.
        
        Und was machen sie? Stellen das Prinzip der Wissenschaft auf den Kopf und mehr als theologisch anmutenden Phrasen ist nichts zu lesen.
        
        Wenn sie keine Sachargumente haben, warum schweigen sie nicht?
        
        Wie wollen sie widerlegen, das bei einem Anteil von 1/19 Menschen gemachtem CO2 in die Atmosphäre, der Anteil am CO2 Anstieg auch nur 1/19 ist?
        
        Können sie nicht!
      - Reiner Müller am 10. Juni 2023 um 10:30
        
        Wenn eine neue in sich schlüssige Erkenntnis gewonnen wird und die in Widerspruch zur etablierten Wissenschaft steht, dann nennt man das Kreativität. Bei Patenten ist dies in der Regel sogar Voraussetzung. Sie, Herr Heinemann, sehen es an als Sakrileg und blocken dann immer mit Verweis auf bestehendes Wissen ab. Fortschritt besteht gerade darin, dass ebendies Wissen immer wieder neu geformt worden ist und auch große Namen keine heiligen Kühe sein müssen. Kann man also verschieden sehen. Ihre Rolle sehe ich trotzdem positiv, denn ein neuer Gedanke muß die Kritik des bestehenden Wissens aushalten.
        
        Übrigens ist das Thema keines der Physik, sondern der Chemie. Interessant zu verfolgen, wie Physiker sich am Thema abstrampeln und versuchen, es in die so sehr verehrte Mathematik zu pressen. Bei allem Respekt, das wird nicht gelingen, es ist viel zu vielgestaltig. Besonders wenn zu den Löslichkeitsverhältnissen (für sich genommen schon reichlich schwierig) noch die chemischen Umwandlungsprozesse dazu kommen wie (Assimilation, Verrottung, Verbrennung, Fäulnisgas, Faulschlamm, Kalksteinauflösung, Kalksteinneubildung, Silikatverwitterung mit Ca und Mg – Freisetzung, Röstung von Kalkstein durch Magma, Vulkanexhalate).
      - Thomas Heinemann am 10. Juni 2023 um 23:14
        
        Reiner Müller am 10. Juni 2023 um 10:30
        
        Wenn eine neue in sich schlüssige Erkenntnis gewonnen wird und die in Widerspruch zur etablierten Wissenschaft steht, dann nennt man das Kreativität.
        
        Wie gesagt, an Herrn Roths Erklärung ist weder was Neues noch etwas Kreatives. Der Widerspruch ist ein Irrtum, der mangeldem Eindringen ist den heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand geschuldet ist und kann mit dem von ca. 1950 verglichen werden.
        
        Ich habe Herr Roth übeingns schon eine Schwachstelle gensnnt. Es ist seine Annahme einer diffusiven response der ozeanischen Aufnahmerate. Es ist seit 70 Jahren bekannt (Suess, Revelle), dass diese Annahme nicht zutrifft.
        
        Völlig ignoriert wird der Nachweis des anthropogenen Ursprungs aus der Isotopenanalyse. Dies ist ebenfalls seit 60 Jahren bekannt.
        
        Es wird kein Fortschritt, wenn man den Kenntnisstand leugnet.
      - Werner Schulz am 11. Juni 2023 um 10:49
        
        Revelle und Suess sagen unter anderem das Folgende:
        
        This means that most of the CO2 released by artificial fuel combustion since the beginning of the industrial revolution must have been absorbed by the oceans. The increase of atmospheric CO2 from this cause is at present small but may become significant during future decades if industrial fuel combustion continues to rise exponentially.Present data on the total amount of CO2 in the atmosphere, on the rates and mechanisms of exchange, and on possible fluctuations in terrestrial and marine organic carbon, are inadequate for accurate measurement of future changes in atmospheric CO2.
        
        Das meiste menschengemachte CO2 ist schon in den Ozeanen absorbiert. Und nur wenn unser Ausstoß exponentiell wächst, kann der Anteil vom Menschen einen substantiellen Einfluss haben.
        
        Und die derzeitigen Daten sind nicht geeignet für Aussagen zur weiteren Entwicklung.
        
        Mit anderen Worten wir wissen, das wir nicht viel bewirken und Vorhersagen ohne weiteres Grundwissen von den Mechanismen ist nicht möglich.
        
        Wie man da von einem gesicherten Wissensstand ausgehen kann erschließt sich mir nicht.
      - Marvin Müller am 11. Juni 2023 um 21:35
        
        Werner Schulz schrieb am 11.6.2023, 10:49:04 in 327349
        
        Revelle und Suess sagen unter anderem das Folgende: … Das meiste menschengemachte CO2 ist schon in den Ozeanen absorbiert. Und nur wenn unser Ausstoß exponentiell wächst, kann der Anteil vom Menschen einen substantiellen Einfluss haben. Und die derzeitigen Daten sind nicht geeignet für Aussagen zur weiteren Entwicklung. Mit anderen Worten wir wissen, das wir nicht viel bewirken und Vorhersagen ohne weiteres Grundwissen von den Mechanismen ist nicht möglich.
        
        Haben Sie jetzt wirklich aus „Carbon Dioxide Exchange Between Atmosphere and Ocean and the Question of an Increase of Atmospheric CO2 during the Past Decades“, ROGER REVELLE, HANS E. SUESS, First published: February 1957 zitiert und tun so, als wäre das der aktuelle Stand? Als ob es in den 66 Jahren seit der Veröffentlichung keine neuen Erkenntnisse gegeben hätte?
      - Werner Schulz am 12. Juni 2023 um 20:52
        
        Danke Herr Mueller,
        
        sie sagen
        
        Haben Sie jetzt wirklich aus „Carbon Dioxide Exchange Between Atmosphere and Ocean and the Question of an Increase of Atmospheric CO2 during the Past Decades“, ROGER REVELLE, HANS E. SUESS, First published: February 1957 zitiert und tun so, als wäre das der aktuelle Stand?
        
        Das muessen sie mit Herrn Heineman ausmachen der genau das als Aktuellen Wissensstand verkauft hat:
        
        Ich habe Herr Roth übeingns schon eine Schwachstelle gensnnt. Es ist seine Annahme einer diffusiven response der ozeanischen Aufnahmerate. Es ist seit 70 Jahren bekannt (Suess, Revelle), dass diese Annahme nicht zutrifft.
        
        Bitte, die Herren unterhalten sie sich!
      - Thomas Heinemann am 13. Juni 2023 um 12:36
        
        Werner Schulz am 12. Juni 2023 um 20:52
        
        verfälschen Sie hier nichts. Spätestens seit Suess & Revelle weiß man, dass ein Prozeß wie ihn Herrn Roth vertritt, nicht zutrifft. D.h. nicht, dass sich die Erkenntnisse zum C-Zylkus seit dem nicht weiterentwickelt haben. Sie haben sich zudem nicht dahin entwickelt, dass das richtig würde, was schon immer falsch war.
        
        Herr Roth,
        
        Erklären Sie einfach, wie die Aufnahmeraten in die Biosphäre und die Ozeane in den letzten 60 Jahren proportional zur CO2-Konzentration in der Luft steigen können. Das ist die einzig interessante Frage hier.
      - Werner Schulz am 14. Juni 2023 um 19:15
        
        Sie haben sich zudem nicht dahin entwickelt, dass das richtig würde, was schon immer falsch war.
        
        Klingt so poetisch, das ich fragen muss: was wollte der Verfasser UN’s damit sagen. War das eine Gedankenverfälschung?
        
        Herr Roth kann zwar fuer sich selber sprechen, aber sie sollten den Artikel wenigstens lesen.
  - Marvin Müller am 16. Juni 2023 um 16:05
    Im Artikel steht:
    
    Schneller Wachsen geht nicht?
    
    Wie gezeigt, ist die Konzentration eindeutig viel schneller gewachsen, als auf Basis der IPCC-Annahme die (gesamten) Freisetzungen gewachsen sind. Das geht aber aus Gründen der Massenbilanz nicht, dafür langt der CO2-Nachschub nicht. Das hohe Wachstum der Konzentration kann daher nur zustande gekommen sein, indem eine zusätzliche Quelle ganz erheblich mitgeholfen hat, und diese zusätzliche Quelle muss ihrerseits auch stärker wachsen, als die anthropogenen Freisetzungen wachsen.
    
    Ich habe mich gefragt, wieviel die zusätzliche Quelle denn eigentlich emittieren müßte, um die von Herrn Roth gestellten Anforderungen zu erfüllen. Aufbauend auf den Angaben im Artikel kann man das eigentlich relativ einfach prüfen.
    
    Die Änderung der Konzentration in der Atmosphäre wächst über 60 jahre mit einer 2,1% prozentigen Erhöhung pro Jahr von 0,7 ppm/a auf 2,5 ppm/a. Das wäre als Funktion $f(x) = 0.7 \cdot 1.021^x$ .
    
    Die Änderung der anthropogenen Emissionen wächst über 60 jahre mit einer 0.95% prozentigen Erhöhung pro Jahr von 0,048 ppm/a² auf 0,085ppm/a². Das wäre als Funktion $f(x) = 0.048 \cdot 1.0095^x$ .
    
    Dann wachsen die anthropogenen Emissionen über 60 jahre mit $f(x) = \frac{0.048 \cdot 1.0095^x}{\ln(1.0095)} - \frac{0.048}{\ln(1.0095)}+ 1.54$ von 1,54 ppm/a auf 5,4 ppm/a. (Integral der Gleichung in 2. von 0 bis x plus die 1.54 im ersten Jahr)
    
    Herr Roth meint nun, die 0,95% wären zuwenig und es müßten 2,1% sein. Dann wären das $f(x) = \frac{0.048 \cdot 1.021^x}{\ln(1.021)} - \frac{0.048}{\ln(1.021)}+ 1.54$ . Wie das aussieht, kann man sich von Mathematica zeichnen lassen: Link zum Graphen
    
    Das ganz erhebliche Mithelfen bedeutet also, dass die zusätzliche Quelle im Jahr 2010 1,85 ppm emittiert haben muss, um die Forderungen von Herrn Roth zu erfüllen. Da hatte ich andere Zahlen erwartet …
    
    Die jährlichen Emissionen sind für beide Anstiege – für 0,95% und 2,1% – größer als die Änderung der Konzentration in der Atmosphäre. An „Das geht aber aus Gründen der Massenbilanz nicht, dafür langt der CO2-Nachschub nicht.“ muss also irgendwas falsch sein …
    
    #328015
    
    Antworten
    - Eike Roth am 17. Juni 2023 um 9:01
      
      Herr Marvin Müller,
      
      wenn ich es richtig verstanden habe, rechnen Sie die Mindestanforderung unter Vernachlässigung der hohen Abhängigkeit der Entnahmerate von der Konzentration aus. Infolge letzterer kommt real ein viel höherer Wert heraus.
      
      Antworten
      - Marvin Müller am 17. Juni 2023 um 23:29
        
        Eike Roth schrieb am 17.6.2023, 09:01:25 in 328086
        
        Herr Marvin Müller, wenn ich es richtig verstanden habe, rechnen Sie die Mindestanforderung unter Vernachlässigung der hohen Abhängigkeit der Entnahmerate von der Konzentration aus. Infolge letzterer kommt real ein viel höherer Wert heraus.
        
        Ich habe das angewendet, was Sie unter „Beweisführung“ aufgeführt haben. Sie haben dort aus dem geringeren Anstieg der Änderung der anthropogenen Emissionen geschlussfolgert, dass es eine zusätzliche Quelle geben muss, die Stelle aus dem Text habe ich zitiert. Es gab jahrelang Diskussionen, ob der Ansatz korrekt ist. Sie haben ihn immer vehement verteidigt.
        Nun nehme ich für eine Überprüfung einfach mal an, das wäre korrekt und rechne die Emissionen der zusätzlichen Quelle aus und dann sagen Sie: Haha, alles umsonst – da gibt es noch einen Faktor, den ich in meinem Vergleich nicht erwähnt habe. Wozu zum Geier gehen Sie dann so ausführlich auf die Bestimmung der Anstiege ein, verteidigen Ihren Vergleich mit Händen und Füßen, wenn das doch alles nicht relevant ist?
        Können Sie uns dann wenigsten die korrekte Rechnung zeigen? Ich will nicht ausschließen, dass ich etwas falsch gemacht oder übersehen habe …
        #328124, #328164
E. Schaffer am 6. Juni 2023 um 19:43

Abb. 2 zeigt auch deutlich einen echten Einbruch in den anthropogenen Freisetzungen im Jahr 2020. Zurückzuführen ist der auf die Lockdown-Maßnahmen infolge der Corona-Pandemie. In der Spitze sind die anthropogenen Freisetzungen immerhin um 17 % zurück gegangen. Wären sie die bestimmende Größe für die Konzentration, müsste man dort auch eine entsprechende Delle sehen! Sieht man aber nicht!

Dann schauen Sie mal genau hin! Die Kurve ist nach 2020 sehr wohl deutlich abgeflacht. Und das ist kein Einzelfall. Deutlich sichtbar ist auch der Fall der Sowjetunion (überlagert mit Pinatubo), die Ölkrise in den 1970ern und andere Rezessionen. Die Dinge verschwinden nicht, nur weil man sich sie zu sehen weigert.

Ebenso wenig wird aus logischem Unverständnis noch kein Argument. Beim lesen fragte ich mich wann kommt nun endlich ein Punkt, ein Argument, doch da kommt nichts. Und dann plötzlich..

„Wie gezeigt, ist die Konzentration eindeutig viel schneller gewachsen, als auf Basis der IPCC-Annahme die (gesamten) Freisetzungen gewachsen sind“

Nö, da wurde gar nichts gezeigt, nur im Kreis geredet..

Antworten
Dr. Konrad Stiglbrunner am 6. Juni 2023 um 19:03

Herzlichen Dank an Herrn Dr. Eike Roth, für seinen wertvollen Beitrag den Klima-politisch Getäuschten die Augen für die naturgesetzlichen Zusammenhänge zu öffnen und der damit der ruinösen Dekarbonisierung eine Absage zu erteilen.

Dass und warum die Unterstellung einer maßgeblichen Rolle anthropogener Emissionen tatsächlich nicht nur auf tönernen, sondern auf gebrochenen Beinen steht, haben auch die Professoren Murry Salby und Hermann Harde mit vielen Veröffentlichungen präzise auf den Punkt gebracht, wie Prof. Dr. Harde hier auf seiner web-Seite auch sehr gut nachvollziehbar beschrieben und für jedermann zugänglich mit den dort referenzierten wissenschaftlichen Veröffentlichungen belegt hat: http://www.hharde.de/climate%20d.htm.

In seinem diesem Dr. Roths Beitrag sehr ähnlich betitelten Artikel vom 23.01.2023 „Understanding Increasing Atmospheric CO2“ hat Prof. Hermann Harde neuerlich bestätigt (vgl: https://doi.org/10.53234/scc202301/23😉 dass und warum die Zurechnung der CO2-Anstiege physikgesetzlich und empirisch unhaltbar ist. Wegen der jährlichen (und in Mauna Loa sogar saisonalen) Auflösung der CO2-Konzentrationsentwicklung lässt sich die von den Klima-Alarmisten willkürlich fälschlich behauptete alleinige Ursache-Wirkungsbeziehung zwischen fossilen Emissionen und der atmosphärischen Konzentrationsentwicklung anhand präziser Simulationen falsifizieren, wie Prof. Harde das tut. Eine Mittelwertbetrachtung über 60 Jahre für die Steigerung der CO2-Konzentration und die anthropogenen Emissionen hat dagegen keinerlei Aussagekraft, weil sie einerseits das massive Auseinanderlaufen in den verschiedenen Zeitabschnitten verschleiert und zum anderen die fossilen Emissionen mit aktuell nur 5 % und über den ganzen Zeitraum ca. 15 % Anteil an der CO2-Entwicklung keine bestimmende Rolle spielen.

Sehr deutlich hat die beharrliche Realitätsverweigerung der Klima-Alarmisten auch Philip Mückstein beschrieben, wie man seinem von mir in Auszügen zitierten Artikel „Treibhauseffekt: Dichtung und Wahrheit – Kleine Geschichte der Religion vom menschengemachten Klimawandel“ nachlesen kann: Kommentar vom 06.06.2023 um 1:31 zu https://eike-klima-energie.eu/2023/05/30/rezension-zum-buch-demontage-des-co2-betrugs-des-autors-dr-markus-ott/

Antworten
Roswitha am 6. Juni 2023 um 16:04

Co2 Konzentrationen wird um so höher desto mehr Bäume in den Wäldern gefällt werden. Und der zweite Punkt sind die täglichen Chemtrails die unentwegt ihre Gifte versprühen.

Antworten
- Admin am 6. Juni 2023 um 19:17
  
  Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
  Antworten
Marvin Müller am 6. Juni 2023 um 13:58

Hmm, Sie hatten sich aus der Diskussion eines ganz konkreten Aspektes – dem Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre und der anthropogenen Emissionen – ausgeklinkt und wollten dazu konkret einen ausführlicheren Text schreiben, der Klarheit schaffen sollte. Nun kommt dieser Text der einfach alles wiederholt und überhaupt nicht auf die Kritik eingeht – obwohl der Anschein erweckt wird. Ich picke mir daher hier nur den konkreten Punkt raus.

Nach Abb. 1 betrug die CO2-Konzentration in der Atmosphäre im Jahr 1960 ca. 318 ppm und sie wuchs um ca. 0,7 ppm/a („freihändig“ in Abb. 1 im entsprechenden Punkt eine Tangente gelegt und deren Steigung herausgelesen), im Jahr 2020 waren es ca. 413 ppm bzw. ca. 2,5 ppm/a. In 60 Jahren ist die Zunahme der Konzentration also von ca. 0,7 ppm/a auf ca. 2,5 ppm/a angestiegen. Wenn man einen exponentiellen Anstieg unterstellt (die Kurve schaut recht gut danach aus), dann ist die Kurve jährlich um ca. 2,1 % steiler geworden.

1950 betrugen die anthropogenen Freisetzungen ca. 1,54 ppm/a … 2010 waren es ca. 5,13 ppm/a … Wenn man wieder einen exponentiellen Anstieg unterstellt, ist die Kurve jährlich um ca. 0,95 % steiler geworden.

Der Anstieg des CO2-Gehaltes der Atmosphäre ist also von „ca. 0,7 ppm/a auf ca. 2,5 ppm/a angestiegen„, die antropogenen Emissionen von „ca. 1,54 ppm/a … 2010 waren es ca. 5,13 ppm/a„. Der Anstieg für die Kurve ist also in den einen Falle pi mal daumen 2,1%, in dem anderen Falle pi mal daumen 2,03% statt 0,95%. Wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleicht, ist das ein sehr ähnlicher Anstieg. Kann man sich auch graphisch ansehen – man sieht, dass die anthropogenen Emissionen stärker steigen:

CO2-Mengen in ppm:

Änderung der CO2-Mengen pro Jahr im ppm/a

Statt also das zu zeigen, wechseln Sie wieder auf den Vergleich von Anstieg der CO2 Menge mit Änderung des Anstiegs der anthropogenen CO2 Menge. Sie erklären auch nicht, warum Sie das tun können – oder ich habe die Erklärung in den Wust an verschiedenen Ausführeungen übersehen. Dabei ist das der zentrale Knackpunkt Ihrer Argumentation und eigentlich das einzige, was Sie nachvollziehbar erklären müssen.

Alle Quellen tragen entsprechend ihrer jeweiligen Stärke zur Mischung in der Atmosphäre bei und alle Senken entnehmen nur aus dieser guten Durchmischung. Eine herkunftsabhängige Sonderbehandlung bestimmter CO2-Mengen ist nicht möglich

Es kann also nichts geben, was selektiv anthropogenes CO2 aus der Atmosphäre entfernt. Wir fügen 5 ppm/a pro Jahr hinzu, die Menge steigt um 2,5 ppm/a. Dann ist doch wohl offensichtlich, dass der Anstieg durch das Hinzufügen der 5ppm verursacht wurde. Vor allem, wenn Sie selber schreiben: „Es stimmt, die natürlichen Senken nehmen derzeit 2,5 ppm/a mehr auf, als ~~sie~~ die natürlichen Quellen derzeit emittieren.“ Es sei denn, sie wollen das doch plötzlich verneinen und postulieren, dass irgend ein Vorgang gezielt die 5ppm entfernt hat und statt dess 2,5 ppm aus natürlichen Quellen hinzugefügt wurden …

Antworten
- Eike Roth am 6. Juni 2023 um 22:11
  
  Herr Marvin Müller,
  
  Mein grundsätzlicher Ansatz ist, dass die Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre (die absolute Entnahme, nicht die Netto-Entnahme) angenähert proportional zur Konzentration erfolgt. Das folgt einerseits aus den grundsätzlichen Regeln der Physik zur Entnahme und andererseits aus einer Reihe unterstützender Argumente, ich habe solche angegeben und diskutiert. Eines dieser unterstützenden Argumente ist, dass die Konzentration in der Atmosphäre nicht anhaltend schneller wachsen kann, als der Nachschub an CO2 wächst. Daraus folgt wieder, dass die anthropogenen Freisetzungen nicht die (alleinige) Ursache des starken Wachstums der Konzentration sein können, wenn sie längerfristig langsamer wachsen als die Konzentration wächst. Und dass sie das über einen Zeitraum von 60 Jahren getan haben, das habe ich gezeigt.
  
  Ich vergleiche dabei nicht Äpfel mit Birnen, sondern Ursache mit Wirkung. Und ich sage, dass für eine große Wirkung auch eine große Ursache vorhanden sein muss. Vielleicht hätte ich noch etwas klarer herausarbeiten sollen, dass das Wachsen der Konzentration nie von den anthropogenen Freisetzungen alleine abhängt, sondern immer nur vom Wachsen der gesamten Freisetzungen. Begründung: Nehmen wir einmal an, die natürlichen Freisetzungen würden im selben Ausmaß zurück gehen, wie die anthropogenen Freisetzungen dazukommen. Dann könnten letztere so schnell wachsen wie sie wollen, die Konzentration würde sich doch nicht ändern, schon gar nicht um die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen. Ob die Konzentration sich ändert, das hängt eben von den gesamten Freisetzungen ab (und wenn die konstant gehalten werden, dann nimmt die Konzentration den Wert an, bei dem die gesamten Entnahmen gerade gleich groß sind, wie die gesamten Freisetzungen, nur so lange kann die Konzentration schneller wachsen als die Freisetzungen wachsen; Ursache für das alles ist, dass die Entnahme mit steigender Konzentration wächst). Man muss also zu den anthropogenen Freisetzungen noch die natürlichen Freisetzungen dazuzählen. Nach IPCC sind die unverändert 80 ppm/a. Man muss also die Kurve in Abb. 2 um 80 ppm/a parallel nach oben verschieben. Die Steilheit ändert sich dabei nicht (außer, Sie drücken die Steilheit durch das Verhältnis des Endwertes zum Anfangswert des Betrachtungsintervalls aus, wie Sie das tun, was aber infolge der Parallelverschiebung wenig aussagekräftig ist). Ich habe diese Steilheit als jährliches Wachsen der pro Jahr emittierten CO2-Menge (ppm/a) angegeben und gezeigt, dass über einen langen Zeitraum die Steilheit der Konzentrationskurve wesentlich höher gewesen ist. Das geht mit der IPCC-Annahme „konstante 80 ppm/a“ nicht, also muss diese Annahme falsch sein. Der lang anhaltende, steile Anstieg der Konzentration konnte nur erreicht werden, indem eine zusätzliche Quelle das dafür benötigte CO2 liefert. Zu keinem Punkt in der Herleitung dieser Aussage haben Sie aufgezeigt, dass und warum er falsch sein sollte.
  
  Ihr zweiter Punkt ist, dass ich meine, es könne jede Quelle nur proportional zu ihrer Stärke zur Konzentration beitragen, weil es nichts geben könne, das selektiv anthropogenes CO2 entfernt. Das sehen Sie richtig, nur beachten Sie die Begründung nicht und Sie sehen die Folgen nicht richtig. Die Menge (in der Atmosphäre) steigt um 2,5 ppm/a, weil die gesamten Freisetzungen um 2,5 ppm/a größer sind, als die gesamten Entnahmen. Das geht bei einer unendlichen Anzahl von Zahlenpaaren. Sie wählen das Paar 85 ppm/a Freisetzung und 82,5 ppm/a Entnahme aus, geben dafür aber nur die rechnerische Begründung an, dass das eben einem Verbleib von 50 % der anthropogenen Freisetzungen entspricht. Ich habe ausgeführt, dass das im Widerspruch zur Physik steht und ich das Zahlenpaar 140 ppm/a und 137,5 ppm/a gewählt und auch aufgezeigt, warum die Physik gerade dieses Zahlenpaar fordert (infolge der Proportionalität der Entnahme zur Konzentration). Dagegen habe Sie kein Argument vorgebracht.
  
  Antworten
  - Marvin Müller am 7. Juni 2023 um 23:29
    
    Eike Roth schrieb am 06/06/2023, 22:11:43 in 326842
    
    Eines dieser unterstützenden Argumente ist, dass die Konzentration in der Atmosphäre nicht anhaltend schneller wachsen kann, als der Nachschub an CO2 wächst. … wenn sie längerfristig langsamer wachsen als die Konzentration wächst.
    
    Man sieht den Graphen deutlich, dass der „Nachschub an CO2″ aus antropogenen Quellen schneller wächst, als „die Konzentration in der Atmosphäre“
    
    Nehmen wir einmal an, die natürlichen Freisetzungen würden im selben Ausmaß zurück gehen, wie die anthropogenen Freisetzungen dazukommen. Dann könnten letztere so schnell wachsen wie sie wollen, die Konzentration würde sich doch nicht ändern, schon gar nicht um die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen.
    
    Kann man sich sicher vorstellen, ist IMHO aber genauso abwegig wie die Betrachtung der natürlichen Quellen als Ursache des Anstiegs.
    
    Man muss also zu den anthropogenen Freisetzungen noch die natürlichen Freisetzungen dazuzählen. Nach IPCC sind die unverändert 80 ppm/a. Man muss also die Kurve in Abb. 2 um 80 ppm/a parallel nach oben verschieben. Die Steilheit ändert sich dabei nicht (außer, Sie drücken die Steilheit durch das Verhältnis des Endwertes zum Anfangswert des Betrachtungsintervalls aus, wie Sie das tun, was aber infolge der Parallelverschiebung wenig aussagekräftig ist).
    
    Wo soll ich sowas absurdes tun? Der Anstieg ist doch offensichtlich $\frac{y_1 - y_0}{x_1 - x_0}$ und damit ist es total egal, ob ich $\frac{100 - 0}{2020 - 1960}$ oder $\frac{420 - 320}{2020 - 1960}$ rechne (oder mit den passenden Werten Ihrer Abbildung 2)…
    
    Ich habe diese Steilheit als jährliches Wachsen der pro Jahr emittierten CO2-Menge (ppm/a) angegeben und gezeigt, dass über einen langen Zeitraum die Steilheit der Konzentrationskurve wesentlich höher gewesen ist.
    
    Die Graphen zeigen Ihnen, dass das nicht der Fall ist.
    
    Zu keinem Punkt in der Herleitung dieser Aussage haben Sie aufgezeigt, dass und warum er falsch sein sollte.
    
    Ich habe oben wieder gezeigt, warum das falsch ist – aus einem einfachen zentralen Grund: Sie vergleichen die falschen Dinge, ppm mit ppm/a bzw. die Steigung dieser Kurven …
    
    Sie wählen das Paar 85 ppm/a Freisetzung und 82,5 ppm/a Entnahme aus,
    
    Ich habe an keiner Stelle ein solches Paar ausgewählt …
    
    ich das Zahlenpaar 140 ppm/a und 137,5 ppm/a gewählt … Dagegen habe Sie kein Argument vorgebracht.
    
    Was soll ich dagegen sagen? Die 85ppm/a wären (80 + 5)ppm/a, die 140ppm/a wären (135 + 5) ppm/a. In beiden Fällen emittieren die natürlichen Quellen 2,5ppm/a weniger, als die Senken aufnehmen, was Sie ja selbst einräume: „Es stimmt, die natürlichen Senken nehmen derzeit 2,5 ppm/a mehr auf, als ~~sie~~ die natürlichen Quellen derzeit emittieren.“ Da würde (ohne die 5ppm/a antropogene Emisionen) der CO2-Gehalt fallen, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt. Oder sehen Sie das anders? Mit den 5ppm/a aus den antropogenen Quellen steigt der Gehalt allerdings. Oder sehen Sie das auch anders?
    
    #326900, #326952
    
    Antworten
    - Werner Schulz am 9. Juni 2023 um 16:09
      
      Das CO2 kommt aus allen Quellen.
      
      Und wir wissen das es natuerliche Quellen gibt die vorher nicht da waren. Siehe Ausgasungen aus den Permafrostboeden.
      
      Und wir wissen im Rahmen des Moeglichen, das der Mensch einen Anteil von ungefaehr 5% an den gesamten Emissionen hat.
      
      Demnach ist auch der Anstieg 1/19 dem Mensche zuzuordnen. Wenn der 2.5 ppm/a ist, dann ist der menschliche Anteil am Anstieg 0.13 ppm.
      
      Antworten
    - Eike Roth am 11. Juni 2023 um 0:05
      
      Zu Marvin Müller, 7. Juni 2023 um 23:29
      
      Zu meiner Aussage, dass die Konzentration in der Atmosphäre nicht schneller wachsen kann, als der Nachschub an CO2 wächst, schreiben Sie: „Man sieht den Graphen deutlich, dass der „Nachschub an CO2“ aus anthropogenen Quellen schneller wächst, als „die Konzentration in der Atmosphäre““. Welchen Graphen Sie meinen, sagen Sie nicht. Gegen den „CO2-Mengen in ppm“ in Ihrem Posting vom 06.06. 13:58 spricht, dass Sie darin unter „Anthropogen“ offensichtlich die kumulierte Menge über der Zeit angeben, also gerade nicht das „Wachstum des Nachschubs“. also meinen Sie vermutlich meine Abb.1 und 2.
      
      Da führt ein Vergleich ohne Berücksichtigung der Maßstäbe aber zu falschen Ergebnissen. In beiden Abb. ist der Maßstab auf der y-Achse so gewählt, dass das gut erkennbar wird, was jeweils gezeigt werden soll. Im direkten Vergleich ist die Kurve in Abb. 2 klar steiler als die in Abb. 1. Aber das ist nur die Folge der gewählten Maßstäbe, real ist es genau umgekehrt: Die Konzentration wächst schneller als die anthropogenen Freisetzungen steigen. Das habe ich vorgerechnet, siehe auch weiter unten.
      
      Ich habe auch klar ausgeführt, warum die eigentlich maßgebende Kurve gar nicht die der anthropogenen Freisetzungen ist, sondern die der gesamten Freisetzungen. Da erkennt man den flacheren Verlauf gegenüber der Konzentrationskurve sofort. Darauf gehen Sie überhaupt nicht ein.
      
      Mein Beispiel mit den im gleichen Ausmaß zurückgehenden natürlichen Freisetzungen wie die anthropogenen Freisetzungen wachsen, zeigt eindeutig, dass die anthropogenen Freisetzungen alleine nicht maßgeblich für das Wachsen der Konzentration sein können. Das haben Sie auch nicht widerlegt. Aber Sie beharren trotzdem auf Ihrer gegenteiligen Annahme, ohne weitere Begründung und nur mit der Anmerkung, dass wäre „genauso abwegig wie die Betrachtung der natürlichen Quellen als Ursache des Anstiegs“. So werden wir nie einen Fortschritt in der Diskussion erreichen.
      
      Mit meiner Aussage, Sie würden bei der Steilheit das Verhältnis des Endwertes zum Anfangswert betrachten, habe ich Ihnen vielleicht unrecht getan, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte Ihr Posting vom 06.06.13:58 so interpretiert, weil Sie die entsprechenden Werte in ppm/a als Grundlage angeführt haben. Aber wahrscheinlich machen Sie nur exakt den gleichen Fehler, den Sie mir vorwerfen, nämlich einen falschen Vergleich vorzunehmen. Welchen Vergleich man vornehmen muss, das richtet sich streng nach der Aufgabenstellung. Und die besteht nun einmal in der Überprüfung meiner Aussage, dass eine große Wirkung auch eine ausreichend große Ursache haben muss. Das kann man nur machen, indem man Wirkung und Ursache vergleicht.
      
      Konkret sage ich, dass die große Wirkung „langanhaltender starker Konzentrationsanstieg in der Atmosphäre“ nicht, wie behauptet, auf die kleine Ursache „langsames Wachsen der anthropogenen Freisetzungen“ zurückgeführt werden kann. Begründungen habe ich mehrfach angegeben, siehe auch die Diskussionen zu „Die drei C-Modelle für unsere Dekarbonisierung“, P. Dietze, 09.05.2023. Hier versuche ich, es kurz zu machen:
      
      Würde der Atmosphäre kein CO2 entnommen werden, dann würde sich alles anthropogen freigesetzte CO2 in ihr ansammeln. Auch eine kleine konstante anthropogene Freisetzung würde mit der Zeit eine große Wirkung entfalten.
      
      Würde der Atmosphäre durch natürliche Prozesse konstant gleich viel CO2 zugeführt wie entnommen werden, dann würde sich nicht das anthropogen freigesetzte CO2 in der Atmosphäre ansammeln, wohl aber eine genau gleich große Menge. Auch da würde eine kleine konstante anthropogene Freisetzung mit der Zeit eine große Wirkung entfalten.
      
      Real wird der Atmosphäre aber umso mehr CO2 entnommen, je höher die Konzentration ist. Und das ist der entscheidende Unterschied: Dadurch führt eine kleine konstante anthropogene Freisetzung sehr schnell zu einem Gleichgewicht und entfaltet somit gerade keine große Wirkung. Anhaltend wachsen kann die Konzentration nur, wenn auch die Freisetzungen anhaltend wachsen. Und auch dann kann sie nicht schneller wachsen, als die Freisetzungen wachsen, weil dafür der CO2-Nachschub einfach nicht reicht.
      
      Ich habe gezeigt, dass die Konzentration real trotzdem schneller gewachsen ist. Und das geht eben nur, wenn eine zusätzliche starke und auch stark wachsende Quelle vorhanden ist.
      
      Konkret habe ich gezeigt, dass die Konzentrationszunahme innerhalb von 60 Jahren von zunächst 0,7 ppm/a auf dann 2,475 ppm/a gestiegen ist, was einem jährlichen Wachstum von 2,1 % entspricht, während die anthropogenen Freisetzungen innerhalb von 60 Jahren von zunächst jährlich 0,0485 ppm/a auf dann jährlich 0,0851 ppm/a zugenommen haben, was einem jährlichen Wachstum von nur 0,95 % entspricht. Die ganze Zeit über ist die Konzentrationskurve also steiler angestiegen als die Kurve der anthropogenen Freisetzungen. Das geht, wie gesagt, nicht ohne Mithilfe einer wesentlichen zusätzlichen Quelle.
      
      Etwas einfacher erkennen kann man dieses aus dem auch hier oben schon kurz erwähnten Sachverhalt, dass es nicht auf die anthropogenen Freisetzungen ankommt, sondern nur auf die gesamten Freisetzungen. Ohne zusätzliche Quelle wären die nur ganz wenig angestiegen, eben nur von 80 auf 85 ppm/a. Das ist eindeutig weniger, als bei der Konzentration, die im selben Zeitraum von 280 auf 420 ppm angestiegen ist. Aber auch da hat man natürlich ein Maßstabproblem, um das zu umgehen, habe ich die beiden Anstiege in % angegeben.
      
      Zu den unendlich vielen Zahlenpaaren, die ein Wachsen der Konzentration um 2,5 ppm/a ergeben: Ja, die Werte 85 und 82,5 ppm/a haben Sie nicht ausdrücklich genannt. Sie gehen aber von konstanten natürlichen Freisetzungen von 80 ppm/a aus, was zusammen mit den anthropogenen Freisetzungen von 5 ppm/a nun einmal 85 ppm/a ausmacht. Und bei einem Wachsen der Konzentration um 2,5 ppm/a müssen die Entnahmen dann 82,5 ppm/a betragen. Sie nehmen also tatsächlich dieses Zahlenpaar an. Ich habe gezeigt, warum das der Physik widerspricht, und warum die Physik das Zahlenpaar 140 und 137,5 ppm/a fordert (was dann wieder eine zusätzliche Quelle fordert). Sie fragen, „was Sie dagegen sagen sollen?“ Das ist einfach: Sie sollen entweder nichts dagegen sagen und zustimmen, oder Gegenargumente vorbringen, aber bitte mit sachlicher und nachvollziehbarer Begründung.
      
      Sie fragen, wie ich die Folgen sehe, wenn die Freisetzungen um 5 ppm/a zurück gingen? Gleich wie Sie: Wenn sonst nichts geändert wird, dann sinkt die Konzentration zunächst um 2,5 ppm/a und strebt dann einem neuen Gleichgewicht zu. Allerdings ist es dafür gleichgültig, welche Freisetzungen um 5ppm/a reduziert werden, und das neue Gleichgewicht wird viel näher an den heutigen 420 ppm liegen, als am vorindustriellen Gleichgewicht mit 280 ppm.
      
      Antworten
      - Admin am 11. Juni 2023 um 9:39
        
        Nochmals und endgültig: Kürzer fassen!
      - Peter Dietze am 11. Juni 2023 um 10:46
        
        Herr Dr. Roth, Sie haben den ppm-Anstieg ohne Emissionszuwachs und bei der anthropogenen Zeitkontanten von 55 Jahren immer noch nicht verstanden und betreiben hier immer wieder unbelehrbar nur „cancel culture“ – sinnlose Kritik, Verwirrung und Zeitvergeudung. Dass CO2 in der Atmosphäre gemischt ist, spielt gar keine Rolle. Entscheidend ist, wie lange die riesigen Reservoire Ozeane und Biomasse brauchen bis sich der ppm-Anstieg aufgrund der kleinen anthropogenen Zusatzemission abflacht und gegen ein Maximum geht.
        Das dauert, bis etwa 95% erreicht sind, gemäss 1-exp(-3) 165 Jahre!! Ihre Behauptung dass die Konzentration bei geringer und sich kaum ändernder Emission immer zeitnah beim Endwert liegt, ist grottenfalsch und zeigt dass Sie sich in Systemdynamik überhaupt nicht auskennen. Ich weise nochmal auf Bild 2 meines EIKE-Beitrags über die drei C-Modelle zu unserer Dekarbonisierung hin, wo ich den Fall berechnet habe dass wir die Emission von 11,3 GtC von 2025-2135 konstant (!) halten und die ppm trotzdem von 420 bis auf max. 500 ansteigen.
      - Marvin Müller am 11. Juni 2023 um 19:16
        
        Bevor ich mir die Arbeit mache: Darf ich Herrn Roth antworten? Ich würde ungern eine Antwort verfassen, die dann wieder nicht veröffentlicht wird.
  - Peter Dietze am 8. Juni 2023 um 9:35
    
    Herr Dr. Roth, Sie gehen offenbar davon aus dass der Naturumlauf proportional zu 280 auf 420 ppm von 190 auf 285 GtC/a angestiegen ist und die Freisetzung stets etwa um die Hälfte der anthropogenen Emission (!!) geringer ist. Das ist kein physikalisches Modell, sondern Hokuspokus. Sie haben leider den C-Kreislauf sowie die anthropogene Störung völlig falsch verstanden.
    
    Antworten
    - Eike Roth am 8. Juni 2023 um 19:30
      
      Herr Dietze,
      
      nein, ich gehe davon aus, dass die Konzentration der einzige Wert ist, den wir tatsächlich messen können, und dass die Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre angenähert proportional zur Konzentration erfolgt. Letzteres habe ich physikalisch begründet und auch darauf hingewiesen, dass es prinzipiell auch durch die Zahlen von IPCC bestätigt wird. Aus dieser Entnahme rechne ich dann aus, welche Freisetzungen erforderlich sind, um die gemessene Veränderung der Konzentration zu bewerkstelligen. Und ich habe gezeigt, dass die anthropogenen Freisetzungen alleine dafür bei weitem nicht ausreichen. Ich habe auch eine ganze Reihe weiterer Argumente aufgeführt, die das Ergebnis klar stützen. Wenn Sie meinen, einen Fehler zu sehen, dann sagen Sie bitte klar, worin der bestehen soll und was und warum eher richtig sein soll, dann kann man darüber diskutieren. Einfach von „Hokuspokus“ zu reden und „völlig fasch verstanden“ zu behaupten, hilft nicht weiter.
      
      Antworten
    - Peter Dietze am 10. Juni 2023 um 10:30
      
      Herr Dr. Roth, natürlich sehe ich bei Ihnen einen gravierenden Fehler. Doch den begreifen Sie nicht, obwohl ich ihn deutlich genannt habe: Sie gehen davon aus dass der Naturumlauf proportional zu 280 auf 420 ppm von 190 auf 285 GtC/a angestiegen ist und die Freisetzung immer gerade um die Hälfte der anthropogenen Emission (!!) geringer ist – und das seit mehr als 100 Jahren, wofür die Wahrscheinlichkeit wegen der natürlichen Schwankungen so gut wie Null ist.
      Nochmal: das ist kein physikalisches Modell, sondern Hokuspokus. Und Ihre Ablehnung gegen mein Modell, das nicht nur den beobachteten ppm-Verlauf korrekt reproduziert, sondern diesen sogar für 20 Jahre sehr gut vorausberechnet hat (http://www.fachinfo.eu/dietze2020e.pdf) erscheint mehr als absurd, zumal wir ja gerade das – z.B. wegen der Dekarbonisierung – benötigen, und Sie ja mangels Kenntnis Ihrer riesigen und passend ansteigenden Zusatzemissionen den anthropogenen Effekt überhaupt nicht berechnen können.
      
      Antworten
      - Werner Schulz am 10. Juni 2023 um 15:06
        
        Der antropogene Effekt ist 1/19.
        
        Wie ist das eigentlich, sind die Senken alle natürlich?
    - Peter Dietze am 16. Juni 2023 um 20:07
      
      Herr Dr. Roth, Sie gehen davon aus dass der Naturumlauf bei 420 ppm von 190 auf 285 GtC/a (also um Ihre +50%) gestiegen ist. Das bedeutet dass die unbekannten natürlichen Zusatzemissionen 95 GtC/a (!!!) betragen müssten. Und das wollen Sie uns allen Enstes als physikalisch korrekt weismachen??
      
      Antworten
      - Eike Roth am 17. Juni 2023 um 14:06
        
        Herr Dietze,
        
        langsam wird es wirklich langweilig. Die hohe Konzentration habe nicht ich erfunden, die ist gemessen. Auch die Naturgesetze habe nicht ich erfunden, die Physik fordert einfach prinzipielle Proportionalität zwischen absoluter Entnahme und absoluter Konzentration. Ich habe das auch ausführlich erläutert. Solange Sie nur einfach pauschal das Ergebnis abstreiten und durch Ihre Meinung ersetzen wollen, ohne nachvollziehbar aufzuzeigen, was genau und warum falsch ist und was und warum richtiger sein soll, bzw. solange Sie bei Ihrem rein mathematischen Modell nicht den Nachweis der physikalischen Berechtigung erbringen, geht das alles nur nach dem Prinzip, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Dieses Prinzip ist nur selten berechtigt.
- Werner Schulz am 11. Juni 2023 um 11:42
  
  Herr Mueller sie sagen:
  
  Wir fügen 5 ppm/a pro Jahr hinzu, die Menge steigt um 2,5 ppm/a. Dann ist doch wohl offensichtlich, dass der Anstieg durch das Hinzufügen der 5ppm verursacht wurde.
  
  Die Natur fügt 95 ppm/a äquivalente Masse CO2 hinzu. Also ist offensichtlich, das der Grossteil des Anstieges von der Natur verursacht wird.
  
  Antworten
  - Peter Dietze am 12. Juni 2023 um 9:37
    
    Herr Schulz, der Grossteil des Anstieges soll von der Natur verursacht werden?? Der Naturkreislauf hat sich seit Jahrtausenden bei 280 ppm ausgeglichen, also Emission = Absorption – wobei zwischen beiden eine Zeitdifferenz von etwa 600 Jahren liegt. Und genau dadurch wirkt ja der Teil der von Ozeanen und Biomasse absorbierten anthropogenen Zusatzemission für mehrere Jahrhunderte als SENKENFLUSS. Die Zeitkonstante für das Verschwinden des Naturumlaufs ist nicht 4,6 Jahre sondern unendlich. Für die anthropogene Zusatzemission ist sie etwa 55 Jahre. Riesige, laufend ansteigende natürliche Zusatzemissionen gemäß Dr. Roth sind in der Fachliteratur nicht bekannt und sicher auch nicht vorhanden, denn sonst könnte man ja ohne diese keinen zur langfristigen Beobachtung sehr gut passenden ppm-Verlauf berechnen.
    
    Antworten
    - Werner Schulz am 12. Juni 2023 um 20:49
      
      Herr Dietze,
      
      zwei Dinge der Grossteil des CO2 stammt ja nun mal aus der Natur. Und es gibt keinen Mechanismus der das Mischungsverhaeltnis aendert.
      
      Und wenn sie Quellen fuer eine Gegenteilige Aussage haben wollen.
      
      https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1618567114
      
      Aber sie koennen mich leicht von ihrem Standpunkt ueberzeugen. Im letzten Jahr wieviel CO2 kam aus natuerlichen Quellen? Bitte genaue Angaben und Quellen angeben.
      
      Ich frage das uebrigens, weil ihre Annahme darauf beruht, das der Natuerliche Kreislauf stabil ist. Wie sie oben sehen, fehlen da noch eine ganze Menge Studien.
      
      Antworten
Michael Rosemeyer am 6. Juni 2023 um 13:38

Wenn CO2 mehr Teile in einer Millionen Teile hat, dann muss ein anderes Gas weniger Teile habe, da es 1 Millionen Teile in Summe sind. Ist ev. ein anderes Gas mit weniger Teilen und dadurch wird prozentual der CO2 Teil größer?

Antworten
- Peter Georgiev am 7. Juni 2023 um 11:31
  
  Herr Rosemeyer, ein CO2 Molekül entsteht auf Kosten von ein O2 Molekül beim verbrennen, und umgedreht, ein O2 Molekül entsteht auf Kosten eines CO2 Moleküls bei der Photosynthese. Die Summe beider Gase bleibt gleich, das ist richtig. Und so lange wir keine Atemnot haben, hat sich nichts groß geändert.
  
  Im Verlaufe der Erdgeschichte ist der Sauerstoff von 0 auf 21% gewachsen, auf Kosten des CO2, welches von 17% auf 0,03% gesunken ist. Hat nie die Natur gestört, nun bringt eine Erhöhung von 0,03 auf 0,04% den Tod????
  
  So einfach ist es mit Allgemeinwissen die ganze Absurdität zu erkennen. Den ganzen Strahlenquatsch kann man sich sparen!
  
  Antworten
Brigitte Meyer-Simon am 6. Juni 2023 um 12:10

Ich habe, als Laie, häufig gelesen, dass, ob 0,03 oder 0,04 %, CO2 jedenfalls an der „unteren Kante“ des historischen CO2 Anteils sei hinsichtlich Pflanzenwachstum etc. Bis 1000 ppm werden in Treibhäuser eingeführt, damit die Pflanzen besser wachsen… Die Erde sei mithin inzwischen grüner geworden…. Global war es nun ziemlich kalt mit massenhaft Schnee und Kälterekorden etc. Worin, bitte, liegt hier also ein Problem..???

Antworten
- Dr. Konrad VOGE am 6. Juni 2023 um 14:58
  
  Das Problem besteht darin, dass sich mit CO2 leicht Geld verdienen und Macht ausüben lässt. Klimatisch ist es ohne Bedeutung.
  
  Antworten
Josef Kowatsch am 6. Juni 2023 um 11:52

Danke für den guten Artikel und die vorgebrachten Argumente. Das haben wir alle doch schon immer vermutet, dass der derzeitige natürliche Ausstoß bei weitem höher liegt als der anthropogene.

Aber bitte immer dran denken: Die CO2-Zunahme hat keinen Einfluss auf die Temperaturen, das zeigt u.a. der Verlauf der deutschen Maitemperaturen. Auf dem Hohenpeißenberg ist der Mai seit 1781 nicht wärmer geworden, obwohl die Wetterstation heute an einem deutlich wärmeren Platz steht. d.h. der Mai hat sich sogar abgekühlt seit Goethes Zeiten.

Die Atmosphäre braucht mehr CO2 und nicht weniger. Ohne CO2 wäre die Erde kahl wie der Mond. Die 280 ppm vor 200 Jahren waren bereits eine untere Grenze für die Vegetation. Kamen schlechte Wetterbedungen dazu, dann berichtet die Geschichte sofort von Hungerjahren, die es heute in Mitteleuropa nicht mehr gibt. Alles wächst schneller wegen der sich angenehm erhöhenden CO2-Konzentrationen.

Antworten
Peter Dietze am 6. Juni 2023 um 11:48

Herr Dr. Roth, wie kommen Sie dazu, zu behaupten: „Wenn mir irgendjemand ein realistisches Beispiel zeigt, bei dem die Konzentration im relevanten Bereich andauernd schneller wächst, als die Freisetzungen wachsen, dann will ich das gerne zurücknehmen. Bisher hat noch niemand so ein Beispiel vorgelegt“ ??
In Bild 2 meines EIKE-Beitrags über die drei C-Modelle zu unserer Dekarbonisierung habe ich doch den Fall berechnet dass wir die Emission von 11,3 GtC von 2025-2135 konstant (!) halten und die ppm trotzdem von 420 bis auf max. 500 ansteigen. Ihre fragwürdige Argumentation mit nötigen grossen zusätzlichen und bisher unbekannten (!) Quellen welche vermeintlich laufend ansteigen, zeigt dass Sie sich nicht mit der Zeitkonstanten befasst und noch nie ein Szenario mit einem realistischen C-Modell berechnet haben.

Antworten
- Eike Roth am 6. Juni 2023 um 16:02
  
  Herr Dietze,
  
  ich habe ein physikalisch gültiges Modell gemeint. Sie haben mit einem mathematischen Modell gerechnet, für das es in der Physik keine gültige Basis gibt. Sie haben erstens den derzeitigen Anstieg der Konzentration um 2,5 ppm/a einfach als 50 % der anthropogenen Freisetzungen interpretiert, dabei besagt er nur, dass die gesamten Freisetzungen um 2,5 ppm/a größer sind als die gesamten Entnahmen und dafür gibt es unendlich viele Zahlenpaare. Ich habe gezeigt, welches Zahlenpaar aus physikalischer Sicht eher das richtige ist.
  
  Zweitens haben Sie in Ihrem Model die Rückstellkraft als Abstand der Konzentration vom vorindustriellen Gleichgewicht vorgegeben, obwohl das längst nicht mehr gilt und ein so großer Abstand zum gültigen Gleichgewicht in einem System mit hoher Austauschrate und konzentrationsabhängiger Entnahme bei den real relativ langsam ablaufenden Vorgängen (Veränderungen unter 1 % pro Jahr!) völlig ausgeschlossen ist.
  
  Antworten
  - Peter Dietze am 6. Juni 2023 um 21:31
    
    Herr Dr. Roth, hören Sie endlich auf, uns weismachen zu wollen dass die Differenz zwischen zwei grossen Zahlen – nämlich der natürlichen Ausgasung und der (etwas grösseren) natürlichen CO2-Entnahme über 170 Jahre (!!) – stets so angestiegen ist dass sie zufällig gerade etwa die Hälfte der anthropogenen Emission betragen hat. Das ist nichts weiter als Hokuspokus und die Wahrscheinlichkeit dafür läge bei Null. Sie betreiben damit lediglich „cancel culture“, nämlich jegliche Berechnung der durch anthropogene Emission verursachten ppm-Erhöhung – selbst wenn sie den beobachteten Verlauf gut reproduziert – sowie auch jede THE-Prognose für unmöglich zu erklären.
    
    Antworten
    - Eike Roth am 8. Juni 2023 um 0:20
      
      Herr Dietze,
      
      das hatten wir alles schon oft genug. Es wedelt der Hund mit dem Schwanz und nicht der Schwanz mit dem Hund. Wenn die Differenz zweier großer Zahlen wesentlichen Einfluss auf ein Ergebnis hat, dann hat eine dritte, viel kleinere und davon unabhängige Zahl nur einen sehr begrenzten Einfluss auf dieses Ergebnis. Allerdings ergibt sich unvermeidbar immer irgendein ganz konkretes Verhältnis zwischen diesen beiden großen Zahlen und der dritten, viel kleineren Zahl. Und jedes solche Verhältnis ist für sich genommen extrem unwahrscheinlich, 50 % sind genauso unwahrscheinlich, wie z. B. 10 %, oder 90 %, oder jedes andere Verhältnis auch. Die Argumentation mit der „kleinen Wahrscheinlichkeit“ trägt ganz einfach nicht. Das ist, wie mit dem berühmten Kieselstein am Strand: Immer, wenn Sie einen aufheben, dann haben sie einen in der Hand, dass es aber gerade dieser mit seinen ganz speziellen Eigenschaften ist, das ist beliebig unwahrscheinlich. Und bei jedem anderen Kieselstein würde genau das gleiche gelten. Hören Sie also bitte auf, mit der Unwahrscheinlichkeit zu argumentieren.
      
      Selbstverständlich können Sie mit jedem mathematischen Modell, das an die beobachteten Werte angepasst ist, diese beobachteten Werte reproduzieren. Über die physikalische Richtigkeit des Models sagt das aber nichts aus. Und Prognosen mit so einem Modell sind prinzipiell unzulässig, weil die physikalische Rechtfertigung fehlt.
      
      Und selbstverständlich ist jede Berechnung der durch anthropogene Emission verursachten ppm-Erhöhung (und damit auch jede darauf aufbauende THE-Prognose) unzulässig, wenn andere Größen, die einen viel stärkeren Einfluss haben, in der Berechnung unberücksichtigt bleiben.
      
      Sie ist auch unzulässig, wenn sie mit falschen Vorgaben durchgeführt wird. In Ihrem Fall sind das falsche Vorgabe für die Stärke der Senken für CO2 aus der Atmosphäre: Einmal meinen Sie, dass diese Senken netto die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen aufnehmen, dann wieder, dass sie CO2 netto proportional zum Überschuss der aktuellen Konzentration über das vorindustrielle Gleichgewicht hinaus aufnehmen. Das Erste ist falsch, weil die Entnahme nur von der Konzentration abhängen kann und nicht von gleichzeitigen Freisetzungen, egal, welcher Art. Das Zweite ist falsch, weil die Stärke der Netto-Entnahme nur vom aktuell gültigen Gleichgewicht abhängen kann und nicht vom vorindustriellen Gleichgewicht, das unter ganz anderen Randbedingung gegolten hat und an das sich die Atmosphäre gar nicht mehr erinnern kann, weil sie gar kein Gedächtnis hat.
      
      Außerdem: Weil die Atmosphäre jährlich rund ein Viertel ihres CO2-Inventars austauscht und weil die (absolute) Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre mit der Konzentration zunimmt, kann dieses aktuell gültige Gleichgewicht nicht sehr weit weg von der aktuellen Konzentration sein, ein Abstand in der Größenordnung von 100 ppm ist völlig auszuschließen. Ihre Rechnung ist eine rein mathematische, die jedoch auf physikalisch nicht berechtigten Vorgaben beruht.
      
      Antworten
- Dr. Roland Ullrich am 6. Juni 2023 um 16:55
  
  M.E. der gleiche Fehler (vom gleichen Autor?), den ich hier schon einmal gelesen habe: Die jährliche Zunahme/Steigung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre wächst näherungsweise proportional zu den jährlichen anthropogenen Emissionen – und nicht nur proportional zu der Steigung bzw. der jährlichen Zunahme dieser Emissionen. Von der Steigung der anthropogenen Emissionen merkt die Atmosphäre wenig, von der Höhe der jährlichen Neuemissionen aber schon, die etwa zur Hälfte in der Atmosphäre landen.
  
  Noch ein Beispiel: Beim jährlichen Heizöl-Einkauf ist für meine Bilanz der jährliche Einkaufspreis entscheidend, der sich zu meinen Gesamtkosten addiert – und nicht die jährliche Inflationsrate. Deshalb leider vergeblich, die ganze Mühe in dem Artikel. Die CO2-Entnahme aus der Atmosphäre steigt hingegen mit dem CO2-Partialdruck. Deshalb stellt sich sowohl bei konstanten oder auch weiter steigenden Emissionen über kurz oder lang ein CO2-Gleichgewicht ein.
  
  Antworten
Stefan Steger am 6. Juni 2023 um 10:38

Wenn ich als Ingenieur an einer Schraube drehe um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen und das Ergebnis ist NICHTS, dann weiß ich dass die Schraube wirkungslos ist; also muss ich mein Vorgehen ändern; eine seit Jahrhunderten (wenn man Archimedes et alii zitiert – seit Jahrtausenden) bewährte Praxis in der Entwicklung und Fehlersuche.

Aus meiner Sicht ist deshalb der Punkt unter 9. entscheidend, der eine globalen Großversuch darstellt:

„Abb. 2 zeigt auch deutlich einen echten Einbruch in den anthropogenen Freisetzungen im Jahr 2020. Zurückzuführen ist der auf die Lockdown-Maßnahmen infolge der Corona-Pandemie. In der Spitze sind die anthropogenen Freisetzungen immerhin um 17 % zurück gegangen. Wären sie die bestimmende Größe für die Konzentration, müsste man dort auch eine entsprechende Delle sehen! Sieht man aber nicht!“

Also würde eine weltweite 100% Dekarbonisierung bzgl. CO2-Reduzierung auch (fast) nichts bringen, denn wenn 17% nicht sichtbar sind, sind 100% auch nicht sichtbar – allenfalls mit der Lupe!
17% weltweit sind ein Vielfaches der CO2-Emissionen Deutschlands! Selbst eine vollständig Dekarbonisierung Deutschlands bringt also: NICHTS! Aber wir sollen ja die Vorreiter sein; aber wohin reiten wir da eigentlich und wozu?
Sollen wir da ein totes Pferd reiten?

Und unsere „Qualitätsmedien“ – Schweigen dazu auf der ganzen Linie!

Antworten
G. Wedekind am 6. Juni 2023 um 10:20

Hallo Herr Dr. Roth

Ein guter Beitrag, den man sich noch mal im Detail anschauen sollte.

Daß eine zusätzliche Quelle neben der „anthropogenen“ vorhanden sein muß, ist völlig klar. Dies zeigen auch die Isotopenverhältnisse von Kohlenstoff 13C und 12C. Die tiefen Ozeane haben ein delta13C von ca. 0 Promille und Pflanzen, fossile
Kohlenstoffe, die ursprünglich durch die Pflanzen gegangen sind (also auch der anthropogene Kohlenstoff) von etwa -25 Promille. Die Atmosphäre hat zur Zeit ein delta13C von grob -8.5 Promille. Aus diesen Zusatzinformationen lassen sich bei bekanntem anthropogenen „Ausstoß“ und der Kohlenstoffmenge in der Atmosphäre direkt die Mengenverhältnisse abschätzen.

Ziemlich sicher ist der (tropische) Ozean in der Summe eine starke CO2-Quelle, was auch Satellitenmessungen zeigen. Die Isotopenverhältnisse beweisen, daß nur etwa die Hälfte des nach dem IPCC angenommenen anthropogenen Kohlenstoffs in der
Atmosphäre wirklich anthropogen ist. Der Rest muß aus den Ozeanen stammen. Die große Senke ist die Biosphäre.

Man muß ebenfalls davon ausgehen, daß diese Quell/Senkenverhältnisse über der Zeit nicht konstant sind. So um 1950 muß sich irgendetwas getan haben. Ab da hat die Ozeanquelle und die Biosphärensenke – und natürlich auch die „anhropogene“ Qu
elle stark zugenommen.

MfG

G.Wedekind

Antworten
Gerald Pesch am 6. Juni 2023 um 10:08

Solange die Klimasekte den Menschen glauben machen kann sie seien die Schuldigen läuft die „Klimarettung“ weiter. Grundlage einer jeden Religion, und etwas anderes ist die „Klimakrise“ ja nicht, kann man wie folgt zusammenfassen: Es ist nicht wichtig was geschieht, es ist nur wichtig was die Menschen glauben was geschähe. Und damit der Glaube weiter das Handeln legitimiert, dazu sind ARD, ZDF, SZ, Spiegel, TAZ… da. Flankiert durch so illustre Institute wie das PIK, und unter der weltweiter Oberaufsicht des IPCC kann nichts den Siegeszug der Kirche der weltweiten Erwärmung aufhalten. Es muss noch viel schlimmer kommen bevor es besser wird….

Antworten
Christoph STadler am 6. Juni 2023 um 9:36

Sehr geehrter Herr Dr. Roth,

diese Argumentation steht wohl auf tönernen Füßen:

– Der Wachstumsfaktor in 60 Jahren beträgt im Fall der Steigung der CO2-Konzentration (2,5ppm/a geteilt durch 0,7ppm/a) 3,5.

– Der Wachstumsfaktor in 60 Jahren beträgt im Fall des anthropogenen CO2-Ausstosses (40Gt/a geteilt durch 12Gt/a) 3,3.

Beide sind im Rahmen der Ablesefehler wohl gleich. Dann muss die Jährliche „Verzinsung“ auch gleich sein, exponentielles Wachstum unterstellt. In der Tat ergibt die 60.Wurzel aus diesen beiden Zahlen:

– 3,5^(1/60) = 1.021, also 2,1 Prozent, wie im Artikel behauptet.

– 3,3^(1/60) = 1,020, also 2,0 Prozent, im Artikel werden 0,95% behauptet.

Übersehe ich etwas?

Viele Grüße

Christoph Stadler

Antworten
- Eike Roth am 6. Juni 2023 um 15:34
  
  Herr Stadler,
  
  danke für die Anmerkungen. Ich habe nicht das Wachstum der absoluten Werte genommen, sondern das Wachstum der Steigung, jeweils in einem längeren Intervall (in beiden Fällen 60 Jahre, nur etwas verschoben, wegen der Besonderheit in Abb. 2 in den letzten 10 Jahren). Hintergrund ist, dass es eigentlich ja nicht auf das Wachstum der anthropogenen Freisetzungen ankommt, sondern auf das Wachstum der gesamten Freisetzungen (Begründung: Wenn die natürlichen Freisetzungen im gleichen Ausmaß zurückgegangen wären, wie die anthropogenen Freisetzungen angestiegen sind, dann würde sich insgesamt keine Änderung der Konzentration ergeben). Für die gesamten Freisetzungen muss also die Kurve in Abb. 2 um 80 ppm/a parallel nach oben verschoben werden, und da schaut das dann mit dem relativen Wachsen der absoluten Werte natürlich ganz anders aus. Um es (jedenfalls in meinen Augen) richtig zu machen, habe ich auch auf das jährliche Wachsen der Freisetzungen in ppm/a umgerechnet. Dann kommen eben im betrachteten Intervall die 0,95 % pro Jahr heraus.
  
  Noch eine Anmerkung: Wenn es keine (oder nur eine konstante) Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre gäbe, dann würde das Inventar voll im Ausmaß der Freisetzungen wachsen. Tatsächlich nimmt aber die Entnahme mit der Konzentration zu, daher kann das Wachstum der Konzentration nur langsamer sein. Auch ein gleich schnelles Wachsen wäre nur mit Unterstützung durch eine zusätzliche Quelle möglich.
  
  Antworten

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Das schnelle Wachsen der CO2-Konzentration, Ursachen und Folgen

Problemstellung:

These:

Beweisführung:

Vollständigkeit:

Diskussion:

2. Eine Senke ist keine Quelle!

3. Von wegen Ansammeln der Hälfte der Freisetzungen in der Atmosphäre

4. Proportionalität

5. Die antreibende Kraft und die Zeitkonstante

6. Ansammeln durch systematisches Nachhinken

7. So einen Zufall kann es gar nicht geben!

8. Kreisflüsse und Senkenflüsse

9. Die letzten 10 Jahre

10. Drei Stufen

Fazit:

Literatur

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